Las primeras ideas sobre la existencia del cambio climático son muy antiguas. Sin ir más lejos, Teofrasto, el sucesor de Aristóteles en el Liceo, escribió acerca de la sequía como consecuencia de la deforestación. Sus ideas, revitalizadas durante el Renacimiento, ayudaron a fomentar la preocupación por la deforestación en las colonias europeas, y desde el siglo XVIII en adelante los gobiernos coloniales establecieron reservas forestales que constituyeron las primeras medidas de conservación del medio ambiente de la historia.
Mientras tanto, los estudiantes de textos clásicos en la época de la Ilustración descubrían indicaciones literarias que apuntaban a un cambio del clima en tiempos históricos. Thomas Jefferson fue un paso más allá y afirmó que la deforestación provocada en América del Norte por los colonizadores europeos había moderado el clima lo suficiente como para hacer habitable el territorio. Sin embargo, los climatólogos del XIX aplicando un estudio más riguroso a las fuentes históricas y de los datos científicos llegaron a la conclusión de que no existían pruebas de que se hubiese producido ese cambio en el clima desde que existían registros escritos.
Por otra parte, el cambio climático a escalas geológicas se daba por seguro. Desde Buffon, Kant o Laplace hasta Kelvin y posteriores, los científicos especularon con el enfriamiento a largo plazo de la Tierra desde su origen como una bola de roca fundida y con el enfriamiento a mucho más largo plazo del Sol. Los geólogos del XIX encontraron pruebas incontrovertibles en forma de fósiles pertenecientes a climas más cálidos; estos mismos geólogos llegaron a mitad de siglo al convencimiento de la existencia de una o más edades de hielo.
Charles Lyell, con objeto de reconciliar estos descubrimientos con su convencimiento de la uniformidad en el estado de la Tierra, desarrolló la hipótesis del cambio climático cíclico, según la cual:
“todos […] los cambios volverán a ocurrir en el futuro otra vez, y los iguanodontes […] deberán con la misma seguridad vivir en la latitud de Cuckfield como lo hicieron [en el pasado]”
Varios filósofos naturales y matemáticos del XVIII y principios del XIX, incluyendo a Horace Bénédict de Saussure, Joseph Fourier y Claude Pouillet, se percataron de la transmisión selectiva del calor que presenta la atmósfera terrestre. En este sentido, Fourier fue el primero en comparar la atmósfera al cristal de un invernadero.
Comenzando en 1859 John Tyndall realizó una serie de experimentos sobre las características radiativas de los gases atmosféricos, y aventuró que las variaciones en sus cantidades podrían haber alterado el clima de la Tierra en tiempos geológicos.
En 1895 Svante Arrhenius, intentando explicar las edades de hielo, calculó los cambios de temperatura que se producían por los cambios en la concentración del dióxido de carbono. Dos décadas después hacía la predicción de que el dióxido de carbono liberado por la actividad industrial protegería la Tierra de las siguientes edades de hielo, permitiendo además mayor producción de alimentos que podrían sustentar a una población creciente.
Las ideas de Arrhenius fueron muy bien recibidas por Thomas Crowder Chamberlin, quien a lo largo de las tres primeras décadas del siglo XX desarrolló una teoría de la atmósfera como agente geológico a gran escala basado en el ciclo del carbono. Según esta idea las elevaciones de la corteza expondrían grandes áreas superficiales a la erosión, un proceso que, según Chamberlin, absorbería dióxido de carbono, con los consiguientes enfriamiento y glaciación. El ciclo continúa con las elevaciones reducidas prácticamente a su nivel base.
Para la década de los cincuenta del siglo XX se habían identificado varios agentes causantes del cambio climático. Las variaciones en la cantidad de radiación solar que recibe el planeta, cambios orbitales, la formación de montañas y el vulcanismo son algunos ejemplos. Sin embargo, el vapor de agua eclipsó al dióxido de carbono como agente del calentamiento global hasta que Guy Stewart Callendar publicó una serie de estudios entre 1938 y 1964 en los que hacía énfasis las influencias antropogénicas en la cantidad de dióxido de carbono en la atmósfera.
Las tensiones políticas de la Guerra Fría alimentaron el estudio de situaciones de cambio climático extremo por causas antropogénicas como parte de los juegos de guerra de las superpotencias, tanto en un sentido como en otro, es decir, extremo calentamiento y extremo enfriamiento (invierno nuclear). Los resultados de estos estudios alimentaron la consciencia de la importancia que el cambio climático tendría sobre el planeta en general y la especie humana en particular. Como consecuencia empezaron a aparecer propuestas de intervención a gran escala: desde flotas de espejos en órbita hasta esparcir dióxido de azufre en las capas altas de la atmósfera.
Hoy, existe un consenso científico sobre el hecho de que los niveles globales de dióxido de carbono en la atmósfera han aumentado por la actividad humana y que está teniendo lugar un calentamiento a escala global. No está del todo establecida la relación entre los dos hechos, la participación de otros factores y la evolución futura del cambio climático.
Sobre el autor: César Tomé López es divulgador científico y editor de Mapping Ignorance
Teresa Valdes-Solis (@tvaldessolis)
César, una entrada muy interesante como todas las de la serie «De».
Sin embargo creo que tu última frase es un poco ambigua. No se conoce exactamente todos los mecanismo mediante los cuales el hombre está modificando el clima, pero existen pruebas claras e indiscutibles de la correlación entre actividad humana y calentamiento global. Sin la contribución antropogénica no es posible explicar el calentamiento global y eso deberíamos tenerlo todos meridianamente claro.
La figura más clara, desde mi punto de vista, se puede consultar aquí: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/es/figure-ts-22.html
Pedro Tarrafeta
Me preguntaba si no existe una versión más moderna de esa figura. Sí existe y está aquí.
Es muy similar pero incorpora 10 años más.
Un saludo
Antonio (AKA «Un físico»)
Teresa, como a César y a muchísima gente, el IPCC os ha engañado.
Una de tus «pruebas claras e indiscutibles de la correlación entre actividad humana y calentamiento global» la puedes ver, no sólo discutida, sino totalmente refutada, en la sección RC3 (pg. 5) de mi «Refuting …»:
https://docs.google.com/file/d/0B4r_7eooq1u2VHpYemRBV3FQRjA/
Jesús R.
La frase «No está del todo establecida la relación entre los dos hechos» es la típica frase utilizada en todas las pseudociencias para denigrar a la ciencia. En ciencia nunca nada está del todo establecido. En ciencia no existen las verdades absolutas cuando se establecen relaciones causales, lo que existen son teorías capaces de explicar una diversidad de observaciones de manera consistente con nuestros conocimientos en otras disciplinas. Se envían al lector mensajes contradictorios cuando se dice que «existe un consenso científico» sobre una relación causal que «no está del todo establecida». La conclusión del lego será que los científicos no son de fiar.
Lo mismo con lo de que «no está del todo establecida […] la participación de otros factores». Es tanto como decir que nunca sabes si otra cosa desconocida… Nunca sabes si vivimos en Matrix y en realidad la causa del calentamiento es un cambio en el código fuente. En todas las ramas de la ciencia hay «unknown unknonws». Es otra perogrullada que pretende asociar al cambio climático una incertidumbre irrelevante.
Y lo mismo con que «no está del todo establecida […] la evolución futura del cambio climático». Es como decir «no está del todo establecido que mañana hará sol a pesar de lo que diga el hombre del tiempo». No se puede «establecer» el futuro. Simplemente se define un escenario altamente probable y se deducen las consecuencias físicas de ese escenario. La incertidumbre no está en la física, sino en los eventos futuros. Podría pasar que nos impacte un meteorito o que de pronto el sol baje su actividad de una manera órdenes de magnitud mayores a como lo ha hecho en los últimos cientos de años, simplemente son escenarios altamente improbables. Decir que «todo es posible» es, de nuevo, un argumento típico también de aquellos que pretenden cuestionar la ciencia.
Marod
Hombre, Jesús R.
La frase no es típica de pseudociencia, y no creo que se utilice para denigrar a la ciencia. Simplemente se utiliza para poner en duda determinada hipótesis.
El caso es que las temperaturas globales no están aumentando al ritmo que marcaban los modelos más pesimistas, y es lógico que el público en general y otros científicos en particular, se cuestionen si realmente «esta del todo establecida» esa relación. La del calentamiento observado y el aumento de CO2 industrial.
Porque la relación se basa, al margen del muy demostrado efecto invernadero del CO2, en las retro-alimentaciones positivas y negativas del sistema climático en general.
Yo me puedo empeñar en dudar de que si me tiro de la Torre de Pisa no voy a caer a 9,8m/s2, pero vamos, la relación ahí si está establecida.
En la ciencia (ciencias, que no hay una, hay muchas) hay cosas muy establecidas, otras bastante establecidas y otras nada establecidas. Eso no tiene nada que ver con denigrar a la ciencia.
Si no tienes certeza en los impactos futuros, difícilmente podrás llamar ciencia demostrada cuando hables de los impactos.
¿Hay el mismo grado de certeza sobre el efecto invernadero del CO2 que sobre la retro-alimentación positiva con el deshielo del permafrost, o sobre qué impacto podría tener esto sobre la especie humana? No me parece.
Pedro J.
«El caso es que las temperaturas globales no están aumentando al ritmo que marcaban los modelos más pesimistas, y es lógico que el público en general y otros científicos en particular, se cuestionen si realmente “esta del todo establecida” esa relación. La del calentamiento observado y el aumento de CO2 industrial.»
Voy a intentarte explicar por qué ese es un muy mal argumento. La clave es que estás hablando de outsiders, no de climatólogos. Dentro de la comunidad de climátologos tienen claro que el hecho de que la temperaturas aparentemente (quédate con lo de aparentemente) no estén aumentando según las proyecciones de los modelos necesita de una explicación. En primer lugar, lo que haces es mirar si la temperatura está aumentando en algún lado. Y lo está haciendo en los océanos (el sistema climático no es sólo la atmósfera) Lo está haciendo en la criosfera (y mucho en el hielo Ártico) En segundo lugar, el análisis de señal/ruido de la variación de la señal climatica es complejo porque estamos hablando de una señal tremendamente difícil de separar en periodos climatológicos demasiado cortos (la señal es apreciable en escalas temporales > ~30 años) Fundamental en este último aspecto seguir el blog de Tamino [http://tamino.wordpress.com/2014/01/30/global-temperature-the-post-1998-surprise/]
El mensaje que quiero que te llegue es que no acabo de entender por qué cuando se trata de este asunto a la gente parece olvidársele cómo funciona la ciencia. El cambio climático antropogénico es una hipótesis que tiene más de un siglo (como cuenta César) y cuando una teoría alcanza cierta madurez, como es el caso, todas las observaciones tratan de interpretarse dentro de la teoría, como sucede con esa «pausa» aparente del calentamiento global de la atmósfera. Y el hecho es que hay una explicación perfectamente factible que te indicaba arriba. Nadie duda seriamente de la la teoría del Big Bang porque ahora mismo las observaciones del fondo cósmico de microondas de PLANCK y WMAP no sean exactamente compatibles. La apuesta es que seguro que hay una explicación instrumental o de algoritmos. Ese proceder ordinario que es natural y que nadie disputa en cosmología parece que se convierta en extraordinario en climatología, siendo ciencias perfectamente comparables en su nivel de desarrollo.
Antonio (AKA «Un físico»)
A Pedro J. y a todos los que creen en la teoría del cambio climático antropogénico: estáis equivocados.
Esa teoría es una teoría con apariente base científica (es decir que usa técnicas científicas y matemáticas usuales) pero donde la mayoría de sus valores clave: sensibilidad climática, forzamiento radiativo por aerosoles, modelización de escenarios, … nada tienen que ver con la observación. Son invenciones con nula capacidad predictiva y que desacreditan esa teoría climática como científica.
La única forma científica de comprender si el hombre causa este cambio climático sería mediante recopilación de parámetros climáticos durante +900 años. Todo esto lo puedes leer en:
https://docs.google.com/file/d/0B4r_7eooq1u2VHpYemRBV3FQRjA/
Esto que os explico, lo intento publicar, como autor invitado, en el blog de Judith Curry. Seguid allí este debate.
Marod
Efectivamente, que las temperaturas de superficie no estén aumentando como predecían los modelos necesita una explicación. Y a eso me refería.
¿Qué el calor se acumula en el océano y en el hielo? Seguramente, yo no lo sé. No soy climatólogo, ni físico, ni nada similar. El caso es que en los anteriores modelos de predicción no se había valorado ese aspecto correctamente.
Lo habrán corregido, supongo. Y lo habrán hecho conforme a un conocimiento científico del que antes carecían.
Y luego está lo del ruido de la señal, que tampoco sabemos explicar correctamente. Ya sé que el ruido no tiene importancia para predecir el clima a largo plazo, pero el caso es que no conocemos exactamente cómo funciona todo eso.
Y entonces, de todos los fundamentos de la ciencia del clima y por ende de toda la teoría del calentamiento (cambio) climático global antropogénico los hay desde los muy establecidos y probados (el efecto invernadero del CO2), otros con alto grado de certeza y otros con menos. Y luego está la parte de los efectos locales que el propio IPCC reconoce que que necesitan mejorar su grado de certeza.
Por eso, el autor habla correctamente al decir que no está del todo establecida esa relación. Porque del calentamiento observado tenemos ciertas incertidumbres que sería necesario despejar para poder afirmar lo contrario.
Tildar esa frase de pseudociencia no creo que sea correcto.
Cosa diferente es que lo que tengas de conocimiento te parezca suficiente o no para implementar políticas. Eso es otra historia. Pero esa historia tiene más que ver con la política y la economía política que con la ciencia del clima.
No se trata de dudar del calentamiento (cambio) antropogénico, sino de ciertas incógnitas acerca de ciertos aspectos todavía no establecidos: su exacta cuantificación, su velocidad, su impacto local.
Nadie duda del Big-Bang, pero todos admiten que ciertos aspectos todavía no son conocidos completamente, vamos que hay lagunas.
Como nadie duda de los agujeros negros, pero si les preguntas por la singularidad o por el horizonte de sucesos… pues la cosa ya no está tan clara.
Jesús R.
Marod, te vas por los cerros de Úbeda. El artículo no dice que los impactos locales no estén bien establecidos, lo que dice es que no está «del todo» establecida la relación entre el aumento antropogénico del CO2 y el calentamiento a escala global. Mi comentario dice que eso de «del todo» convierte la frase en una perogruyada aplicable a todos los campos de la ciencia. Sin embargo el autor no mete esa frase en todos sus artículos sobre ciencia. Si en lugar de eso hubiera dicho «suficientemente» o «bien» establecida, directamente hubiera dicho que la frase es falsa y punto.
Vete a discutir con los anti-vacunas o con los creacionistas. Si sabes leer entre líneas, verás cómo aparece constantemente eso de que no estamos *totalmente* seguros.
Marod
Hombre, pues con los antivacunas y los creacionistas no tengo mucho que discutir. Así que paso.
A parte que los antivacunas pasan de vacunarse. Pues allá ellos, serán más propensos a enfermar.
Y los creacionistas, pues eso creen en Adán y Eva y esas cosas de la Biblia. Creo profundamente en la libertad ideológica y religiosa, por mí pueden creer lo que les venga en gana.
Pero es diferente cuando alguien me quiere sustraer mi capacidad de decisión política por mor de una catástrofe planetaria que tiene base en una hipótesis científica.
La ciencia no hace política, la política la hacen mis representantes políticos y esos deben atender a lo que democráticamente se les manda (que por cierto ya lo hacen bastante mal), no a lo que la ciencia les recomienda.
Medidas de política presupuestaria, de disponibilidad de energía, de política agraria (ud. no se lo cree defendía un cambio en la alimentación del primer mundo, para disminuir actividades agrícolas)… ¿qué es esto? ¿1984 de G. Orwell?
Y ahí si tengo mucho que discutir… pero mucho.
Otra cosa es que tú no quieras, tú sabrás las razones.
Jesús R.
Marod, la ciencia no hace política, sino que informa todas las decisiones políticas. Si hay un calentamiento, cuál es su causa y qué relación tiene ese calentamiento con otros fenómenos meteorológicos, son preguntas a las que responde la ciencia. Decidir qué haces ante ese panorama es una decisión política, pero obviamente, toda decisión política debe estar basada en ciencia; deberá basarse en modelizar las consecuencias físicas de las diferentes alternativas políticas.
La eliminación del plomo en las soldaduras, del azufre en la gasolina, de los CFCs en los electrodomésticos, la inversión en equipos para hacer mamografías… TODO son decisiones políticas apoyadas en trabajos científicos previos. Sacar las puñeteras quitanieves cuando pronostican riesgo de nevadas es una decisión política informada científicamente. Precisamente, la ciencia es útil porque sirve para tomar informadamente decisiones personales y colectivas (política). Todos los organismos políticos tienen asesores científicos, porque la ciencia no sólo es relevante, es IMPRESCINDIBLE para la política. La separación que planteas es un sinsentido.
Y no te digo que discutas con los antivacunas ni los creacionistas, lo que te digo es que la dialéctica de todas las pseudociencias es siempre la misma. Si a ti no te interesa saberlo, tú mismo, pero no entiendo que andes replicando si tú mismo reconoces que no te interesa.
Jesús R.
Ah, y por lo demás, vuelves a decir lo mismo: que en climatología también hay incertidumbres. Claro, como en todas las ramas de la ciencia. Sólo que esas incertidumbres no son las que dice el artículo.
Jesús R.
Por cierto, que si se discute con los antivacunas y los creacionistas es porque la cienca relacionada con esas materias también tiene implicaciones políticas, de lo contrario pasaríamos todos de ellos. La política decide si mi hijo tiene que estudiar creacionismo en la escuela y si un niño debe quedarse sin vacunas porque le ha tocado como padre a un antivacunas.
Antonio (AKA «Un físico»)
Jesús R. y Marod, perdonad que me meta en vuestra charla.
Pero el caso es que Jesús R. dice: «Todos los organismos políticos tienen asesores científicos, porque la ciencia no sólo es relevante, es IMPRESCINDIBLE para la política».
Yo llevo varias semanas intentando contactar con gente de la comisión europea para preguntarles quién les asesora científicamente en sus políticas climático-energéticas.
¿Sabéis quienes asesoran a la comisaria climática Hedegaard?.
Jesús R.
Ni idea, pero de órganos internos de la Comisión imagino que participarán el Advisory Group on Energy and Climate Change y el Institute for Environment and Sustainability del Joint Research Centre, a parte de los Expert Groups ad hoc que vayan creando con expertos de cada Estado miembro. Y luego imagino que también pedirán informes externos (al European Academies Science Advisory Council, European Environment Agency, etc).
Antonio (AKA «Un físico»)
Gracias Jesús R.. Esta tal Hedegaard:
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/10313261/EU-policy-on-climate-change-is-right-even-if-science-was-wrong-says-commissioner.html
o debe estar muy solicitada, o no atiende al «vulgo». El caso es que no puedo acceder: ni a ella, ni a la Johansson, ni a nadie de ese departamento de Climate Action.
Por otro lado, acabo de leer que un grupo de expertos del Reino Unido:
http://judithcurry.com/2014/02/10/uk-us-workshop-on-climate-science-needed-to-support-robust-adaptation-decisions/
se juntaron con otro del los US para discutir sobre «adaptation». A mí todo esto del WG II (Impacts, Adaptation, and Vulnerability) no me interesa tanto como lo del grupo I (The Physical Science Basis). Pero es curioso que hayan estos movimientos, justo antes de la pubicación del WGII AR5 (para finales de Marzo).
Josemi
Muy buen articulo y muy coherente.
En nuestra era han existido varias variantes climáticas en nuestro planeta, como la llamada «pequeña edad de hielo» que empezó aproximadamente a finales del siglo XIV y terminó durante la primera mitad del del XIX, o el «óptimo climático medieval».
En el siglo XXIII los relatos árabes nos hablan de tremendas sequías en la península. Existen cuadros donde el Támesis aparece helado y en la edad media se cultivaban vides en Inglaterra………»El tiempo está loco», estamos hartos de escuchar, pero quizás los locos seamos nosotros.
Solo en los últimos mil años han existido dos cambios importantes. Estaremos ahora en el tercero? Nos calentamos? o quizás nos estamos enfriando, como opinan otros, ni yo ni nadie creo que seamos capaces de predecirlo.
Sí es cierto que la actividad solar parece tener una cierta influencia, pero……el hombre????
Creo que no.
Que va a subir la temperatura un grado en los próximos cien años?? pues vale, aqui, en mi tierra del sur de España, vivimos en verano a cuarenta y en invierno a diez, no pasa nada. Quizás con la anunciada subida muera menos gente de frío en Rusia.
La tierra está viva y nos lo demuestra continuamente. Un volcán puede provocar un cambio climático, el impacto de un meteorito, la actividad solar, el magnetismo terrestre……
Nos consideramos tan importantes que nos creemos capaces de modificar el clima de todo un planeta y cuando este actua solo somos como hojas arrastradas por el viento.
Saludos.
Jesús R.
A todos los factores que comentas, les das una importancia mucho mayor de la que realmente tienen. Resulta que en ciencia siempre se ha podido hablar del clima de hace incluso millones de años. Pero ahora resulta que ni siquiera podemos decir que le pasa al clima hoy. Es lo que pasa cuando alguna cuestión científica tiene implicaciones políticas. Que entonces aparecen los filósofos diciendo que la ciencia no sabe nada.
santaklaus
¿Por qué insistís tanto en el cambio climático, en si lo hay o no lo hay? Solo teneis que preguntarle a Aznar. ¿Quienes son los científicos para decir si hay cambio climático? ¿qué sabrán ellos?. José María Azanar se hace 2000 flexiones diarias y los 100 metros libres en menos de 10 segundos. Y además es un gran estadista y todo eso. ¿Quien os habeis creído los demás que sois?.
😛
Angel
¡Aja!. Me alegra descubrir que Aznar es responsable del cambio climático, que callado se lo tenía el tío, falta añadir que también lo es de la gripe A, de la rubeóla, de la sífilis etc.
El cambio climático ha existido siempre, el clima cambia, hasta el 10.000 a.C. años vivíamos en una era glaciar (Würm) entonces llegó un cambio climático brutal, en Prehistoria se le llama Allerod, y los hielos se retiraron el mar subió entre 120 y 150 metros. A partir de ahí altibajos, períodos fríos como el Dryas III y períodos cálidos y lluviosos como el Atlántico, al parecer más cálido que el actual y que hasta hace poco se denominaba, en Historia, óptimo climático..
Creo que el brusco calentamiento del Allerod no podemos achacarlo al hombre, la tierra se ha calentado y enfriado muchísimas veces antes. En realidad lo que ocurre es que algunos se están haciendo de oro con esto, viajan en aviones privados y luego tienen la cara de decir que producimos mucho CO2 y nos cobran por ello. Por cierto un gas inerte sin el que la vida en la tierra no existiría.
js
Javier se murió de cáncer. Pedro se ha muerto. Por tanto, Pedro tenía cancer. Ese es el nivel de «razonamiento» que nos quieres colar.
Angel
No, lo que digo es que el clima ha cambiado infinidad de veces y no sabemos porqué, ahora puede seguir cambiando, pero el hecho de que haya más CO2 no quiere decir que el cambio sea consecuencia de éste. Antes había menos.
Recemos para que se siga calentando, si se enfría será terrible.
Jesús R.
js lo ha resumido muy bien. Pero tú vuelves a repetir lo mismo. Mi consejo sincero es que le prestes más atención y re-examines tu «argumento» buscando el paralelismo con el ejemplo que te ha puesto js.
Eclectikus
Buenos días. La verdad es que intento darme de baja de este debate del Clima que cada vez me parece menos interesante (es un bucle infinito) y más contaminado por consideraciones políticas (lobbies económicos a ambos lados del debate, muy especialmente en el alarmista) y religiosas (el uso de la Ciencia como una religión por parte del alarmismo, con sus dogmas, mandamientos, frailes, santa iglesia, milagros, herejes, concilios…). Aún así no puedo evitar dejar unos pocos comentarios al respecto:
Pedro J.
«La clave es que estás hablando de outsiders, no de climatólogos.» Me queda duda de qué acepción de la palabra inglesa «outsider» estás considerando (¿intruso, forastero, independiente, canalla…?), pero me temo lo peor. Para el lector no acostumbrado a bregar con ad-hominem le recomiendo que revise esta lista de «outsiders».
Luego parece que el debate se cerraría simplemente leyendo el blog de Tamino, un afamado torturador de datos, que siempre consigue que «canten» lo que el mismo quiere oír (por ejemplo, entre lo más reciente, aunque su blog está lleno). ¿Es ésta una muestra de los «insiders»?
Sobre la falaz comparación entre climatología (alarmista) y cosmología una simple consideración: la cosmología es una rama de la Física que se fundamenta en campos (astrofísica, física atómica y nuclear, espectroscopia…) y teorías (mecánica cuántica, relatividad especial y general, modelo estándar…) perfectamente asentados de la propia Física, y que descansan en sólidas bases teóricas y empíricas desarrolladas en ocasiones durante miles de años. La Climatología alarmista es reciente, extraordinariamente multidisciplinar, gravemente politizada (es un organismo político, y no el Método Científico, el que cuantifica sus logros) y que aventura pronósticos a «décadas vista» sabiendo que la validación empírica será irrelevante en el sentido de que su objetivo es modular las políticas energéticas actuales, no las futuras.
«La incertidumbre no está en la física, sino en los eventos futuros.»
No, la incertidumbre está en ambos lados. En la Física porque seguimos sin conocer algunos mecanismos esenciales para poder modelizar el clima futuro: comportamiento de nubes y aerosoles son un caso paradigmático, reconocido (aunque ocultado, disimulado, minimizado en los sucesivos informes del IPCC) y con un peso fundamental para poder estimar la sensibilidad climática del CO2, que en última instancia es la variable que nos dirá si nos tenemos que preocupar, o por el contrario, podemos seguir riéndonos de los alarmistas de la misma manera que de los homeópatas.
Y sobre los eventos futuros poca discusión puede haber, y no solo por los escenarios que pintas como extremos («un meteorito o que de pronto el sol baje su actividad de una manera órdenes de magnitud mayores a como lo ha hecho en los últimos cientos de años«), sino por cambios propiciados por los propios seres humanos (si es que conseguimos arrinconar al alarmismo), por ejemplo el desarrollo de nuevas fuentes de energía sin emisiones de CO2 (mi apuesta siempre ha sido la fusión de hidrógeno).
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Marod,
Siempre es agradable leer comentarios equilibrados y cargados del sentido común que los alarmistas niegan a los legos (e incluso a los técnicos que no trabajan específicamente en Climatología), y que no se dejan amilanar por las falacias de autoridad de los frailes del alarmismo. Enhorabuena.
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Antonio (AKA «Un físico»)
Muy interesante tus documentos, los leeré tranquilamente. Y estoy de acuerdo en tu valoración de las grandes incertidumbres en sensibilidad climática, forzamiento radiativo por aerosoles, modelización de escenarios… De hecho yo siempre he pensado que la sensibilidad climática es el verdadero caballo de batalla del debate. Estoy convencido que poco a poco se están bajando del caballo (el AR5 ya ni siquiera da un «valor más probable») y han disminuido los dos extremos en la distribución de valores. Y las evidencias empíricas apuntan a valores aún más bajos que se corresponderían con un calentamiento a todas luces beneficioso para el planeta. Creo también que ciertos movimientos en esa dirección se empiezan a apreciar en diferentes ámbitos de la «ortodoxia climática». Quizá estamos ante un paulatino relevo generacional y pueden (y deben) empezar a aflorar mucha gente que ha estado arrinconada por miedo al ostracismo académico, y que ya no pueden seguir prostituyendo la Ciencia sin que se les caiga la cara de vergüenza. En todo caso la inercia es muy grande, como un barco que quita máquinas y sigue navegando aún muchas millas en el mismo rumbo, y pasaran lustros para limpiar toda la basura epistemológica que se ha vertido sobre el Método Científico. Al menos nos queda que será muy divertido contemplar el proceso y disfrutar de la imagen de hordas de ratas saltar por la borda a mar abierto.
Saludos para todos.
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En cuanto al artículo propiamente dicho, considero que la frase que lo cierra es esencial:
Y es que una de las falacias favoritas del alarmismo, el hombre de paja, consiste en acusar a los escépticos (negacionistas según ellos) de negar lo que no niegan: el aumento del CO2 debido a las actividades humanas, y que se ha producido un calentamiento global en la segunda parte del siglo XX. Lo que se discute es la cuantificación de la componente antrópica en ese calentamiento, y lo que se niega (y siempre se negará) es el uso de la
uno
Me agrada sobremanera tu párrafo: «Sobre la falaz comparación entre climatología (alarmista) y cosmología una simple consideración: la cosmología es una rama de la Física que se fundamenta en campos (astrofísica, física atómica y nuclear, espectroscopia…) y teorías (mecánica cuántica, relatividad especial y general, modelo estándar…) perfectamente asentados de la propia Física, y que descansan en sólidas bases teóricas y empíricas desarrolladas en ocasiones durante miles de años. La Climatología alarmista es reciente,».
Por un lado, porque frente a la falacia de PedroJ, nos demuestras lo ecuánime y racional que puedes llegar a ser cuando enfrentas (sic) a «la climatología (alarmista) con la cosmología», eso, indudablemente, es un portento de pensamiento racional y equilibrado, nada falaz.
Por otro lado, está bien toda la información que nos has dado y que los demás no conocíamos cuando contrastas a la cosmología con las bases casi astrológicas pero, en todo caso, recientes, de la climatología. Yo siempre hubiera pensado que la ecuación de Navier-Stokes que se utiliza en la atmósfera, el océano u otro fluido es la misma en cualquier planeta gaseoso, pero debía de estar equivocado. Obviamente, el equilibrio geostrófico en Júpiter y la geostrofía en la Tierra no tienen nada que ver, es una conspiración alarmista basada en llamar a cosas diferentes con el mismo nombre para esconder sus espúreos intereses de clase.
Yo también pensaba hasta hoy que la ecuación de Chandrasekhar que se emplea en astronomía para la propagación de radiación es la misma que la que se emplea en esa moderna climatología alarmista, pero, nuevamente, debí de perderme esa clase. Chandrasekhar es un apellido indio y todo el mundo sabe que los altermundialistas son aficionados a esas esotéricas religiones de bases hinduistas…
Acabo de descubrir con tu comentario que la termodinámica que se aplica en los gigantes gaseosos y la de la moderna climatología alarmista también difieren en algo sustancial. Los que se dedican a los gigantes gaseosos emplean una ecuación de estado y los climatólogos alarmistas modernos pretenden por el contrario construir el estado totalitario a partir de principios termodinámicos de invarianza, obligando a todos los buenos liberales a vivir como los greenies.
En fin, que gracias a tu comentario he visto la luz … me he caído del guindo. Ya lo tengo todo mucho más claro. No deberías de abandonar este debate, tus contribuciones al mismo son impagables.
Eclectikus
Gracias Uno, tu réplica es muy ilustrativa de con quién nos jugamos los cuartos. Toda ella es un hombre de paja disfrazado de sátira chisporroteante. Ocurre que he hecho hincapié en distinguir la Climatología alarmista, que es una simple degeneración pseudocientífica (la homeopatía del Clima), de la propia Climatología a la que nadie critica como tal (al menos yo). Qué se utilicen ecuaciones de dinámica de fluídos, o conceptos termodinámicos y astrofísicos no convierten el alarmismo en Ciencia, de la misma manera que el uso de concentraciones molares en la homeopatía no la convierten en Química o en Farmacología. Así que ya que no eres capaz de distinguir las falacias que te han endosado a ti, haz el favor de no intentar endosármelas a mi. Gracias.
uno
Pues es curioso que esa homeopatía climatológica a la que te refieres sea la que publica en revistas que van desde Nature a Journal of Climate pasando por Climate Dynamics o Geophysical Research Letters y ostenta las cátedras de Princeton, Oxford, Cambridge, Paris y el Max-Planck de su campo. Es obviamente, una conspiración por la que los únicos climatólogos no homeópatas tienen que publicar en el Journal of Asian-Pacific-Whatever. Pero vamos, debe de ser un problema de mi nivel y no del tuyo. Yo que soy tonto no lo veo, y tú sí. Ánimo, campeón.
Eclectikus
Ajá, mudamos la falacia de hombre de paja, por la falacia de autoridad (y ad populum). Vamos mejorando. Pueden publicar en todos los centros que quieras, podríamos discutir también hasta que punto se puede corromper la Ciencia, y podíamos hablar de las dificultades de publicación de los científicos fuera del mainstream y que sin embargo publican también en todas esas revistas (otrora) prestigiosas y son catedráticos o investigadores principales de muchas de esas universidades (puse anteriormente un listado). Pero lo esencial seguiría siendo lo mismo: no somos capaces de calcular la sensibilidad climática, y (como primera consecuencia) los modelos están falsados. Y todo lo demás no tiene nada que ver con el Método Científico. Así que nada, disfruta del «mainstream» mientras puedas, que no te queda mucho. Machote.
uno
«No somos capaces de calcular la sensibilidad climática ergo los modelos están falsados» es una tontería porque falla el antecedente (hay muchos cálculos de la sensibilidad climática, alguno de tus campeones de tu lista de climatólogos alópatas) y porque además la consecuencia es otra bobada, ya que hay varias estimaciones de la sensibilidad climática que NO utilizan modelos. Así que ya puedes buscarte otro centro de la discusión, sobrado.
Eclectikus
¿Sí? ¿Y cuál es ese valor? Suelo leer casi todo lo que cae en mis manos, y soy un visitante habitual de la sacristía de John Cook (Skeptical Science) y otras cofradías similares, y no parece que haya un consenso dentro del consenso sobre un valor claro de la sensibilidad climática.
Y el último catecismo de vuestra propia confesión (el AR5 del IPCC) reza:
Y además éste vez no han sido capaces de dar el «valor más probable»…
Y después de billones de dólares «invertidos» en aumentar el conocimiento sobre el clima, está es la estremecedora evolución sobre el conocimiento de este valor desde 1979. No hemos avanzado absolutamente nada, excepto en la imaginación de algunos, entre los que según parece te encuentras. Pues nada, enhorabuena entonces.
uno
Después de millones de dólares invertidos la oncología no ha conseguido curar el 100% de los tipos de cáncer, qué patético. El HIV aún no ha desaparecido. La cosmología aún no sabe cuánta materia oscura hay. La física aún no ha encontrado el monopolo magnético. Vamos, todo ello lamentable.
Eclectikus
No hablamos de Medicina aquí, pero si, en cierto modo sufre (algunos de) los mismos problemas que la climatología (Ciencia multidisciplinar, trata con sistemas altamente complejos, dificultad de comprobación de hipótesis, alta influencia de la clase política y empresarial…). En cualquier caso, los éxitos de la Medicina en los últimos 100 años son indiscutibles. En la Climatología son pocos y discutibles y discutidos (qué diría aquel). Y de la Física ni hablo, simplemente mira a tu alrededor.
uno
«Los avances de la climatología son basura». No pasa de ser un juicio de valor irrelevante procedente de alguien que compara a elsasser omilne conuna manzana por ahí abajo. Tan válido como que digas «porque se me pone», vaya.
Eclectikus
Uno: “Los avances de la climatología son basura” yo no he dicho eso, lee. Lo que digo, y mantengo, es que se está utilizando una Ciencia para engañar a la gente y endosarles unas determinadas políticas que empobrecerán a todo el planeta, empezando precisamente por los países más pobres y en vías de desarrollo. No tengo nada que decir sobre la velocidad de progreso de la Ciencia, y si mi apuras tampoco tengo nada que decir sobre la defensa de hipótesis que a todas luces están equivocadas. Así es como siempre ha avanzado la Ciencia: Galileo, Newton, Bohr, Einstein, Dirac… fueron todos «outsiders» fuera del consenso. El verdadero problema que yo veo, y es la base de mi crítica, es el mal uso del Método Científico, la coacción y el abuso de la propaganda para compensar la escasez de avances sólidos, sea cual sea la dirección de estos. Pero tu entiende lo que quieras, y aquí todos tan amigos. Qué le vamos a hacer…
Pedro J.
«[La Cosmología] perfectamente asentados de la propia Física, y que descansan en sólidas bases teóricas y empíricas desarrolladas en ocasiones durante miles de años. La Climatología alarmista es reciente»
La Cosmología moderna sólo tiene sentido después de la TGR y eso te remonta a los años veinte del siglo XX como muy pronto. Los modelos de Friedman son de 1922. Los efectos del CO2 industrial sobre el clima ya los estudiaba Arrhenius a principios de siglo, como ha explicado César en el artículo. Así que con outsider me refería a aquél que no conoce una disciplina lo suficientemente bien como para ponerse a dar su parecer en la difícil interconexión entre teoría y observaciones.
Eclectikus
No cuela Pedro J. La Cosmología ha sido todo un proceso, decir que solo tiene sentido desde la Relatividad, es eliminar de un plumazo a Copérnico, Galileo o Newton, lo cuál es absurdo lo mires como lo mires. La Climatología sin embargo solo tiene sentido real desde los años setenta y el advenimiento de la teledetección y los grandes ordenadores. Me puedes sacar a Arrhenius, y si, el hombre ya calculaba una sensibilidad climática del CO2 (sin forzamientos externos) en torno a los cuatro grados… sino recuerdo mal. Pero el caso es que 100 años después, y tras cientos de miles de millones de dolares gastados en los últimos 20, no parece que hayamos avanzado mucho en el cálculo de un parámetro tan importante como la sensibilidad. Y ahora compara con las mediciones de la constantes esenciales en cosmología o las impresionantes predicciones avaladas experimentalmente por la Teoría cuántica de campos, y luego hablamos.
Y todo esto podría ser muy gracioso si el asunto no hubiera salido a lo sumo de cuatro o cinco departamentos super-especializados. Pero el problema es que se ha extendido como la pólvora, y por contra no tenemos una vacuna para la malaria, cuyos investigadores (o muchos de ellos) sólo pueden acceder a fondos de investigación, si enlazan sus investigaciones con el Cambio Climático… Y entonces de gracioso pasa a convertirse en criminal, y en esas estamos.
uno
Elsasser, milne, chapman o callendar no debieron existir, por no hablar de que si tú te retrotraes a Newton aceptarás que tu contrario se retrotraiga a Joule, y no sé yo si Joule sabía qué eran fortran y C, por no hablar de Euler, Lagrange y la mecánica de fluidos. O solo puedes ir para atrás tú, acaso?
Eclectikus
¿Manzanas traes?
uno
Tú sabes leer? Tengo mis dudas. Sigue un curso por correspondencia. Te hace falta.
Eclectikus
¡Hombre el ad-hominem! Ya tienes el juego completo de las falacias alarmistas. Ya solo te falta acusarme de estar pagado por las petroleras o por los hermanos Koch, o de ser creacionista (o cristofascista que se lleva más en España) para llevarte la medalla al experto climático de la semana. Enhorabuena.
Ahora lee otra vez los comentarios e intenta discernir primero las diferencias entre cosmología y climatología, y entre climatología y alarmismo después. No es tan difícil. Ánimo.
uno
No hombre, con el ad-hominem ya has empezado tú hace horas, ¿te acuerdas de la homeopatía climatológica? No me hace falta releerlo,lo recuerdo, pero a tí igual sí te hace falta volver a lerlo para entender que si entras a coces, lo que viene seguido es inevitable.
Eclectikus
Esa era una metáfora referida a una disciplina, no a una persona. Tu capacidad lógica tiende a cero con el tiempo, mejor será que descanses, y te replantees el debate, esto empieza a ser patético.
uno
Patético ha sido desde tu primera coz, me limito a seguirte en tu registro, absurdo e irrelevante. Seguirte en tu mundo hace más evidente su inanidad. Te guste o no.
Jesús R.
Sí, eclectikus, tú has sido todo un caballero fino y respetuoso. La gente que publica «homeopatía climatológica» no tiene por qué ofenderse porque tus insultos se dirigen al producto de su honrado y cualificado esfuerzo, no a ellos como personas. Qué mundo más absurdo, ¿verdad? Y que eso no te impida exigir indignado que te expliquen por qué tus científicos con credenciales no consiguen publicar sus tonterías en revistas importantes.
Eclectikus
Mira, ya coincidimos en algo, pienso exactamente lo mismo.
Eclectikus
No Jesús, el problema es mucho más complejo, solo una fracción de los climatólogos se merecen el atributo de homeópatas, los más corruptos y los que persisten en el error a sabiendas de que están prostituyendo la Ciencia. Los demás, equivocados o no, publiquen o no, tienen todo mi respeto. En cualquier caso hay una clara diferencia entre utilizar una metáfora para describir un sesgo de una rama de la Ciencia como la Climatología, y utilizar la descalificación personal para deslegitimar los argumentos contrarios. Esto no es un bar, no es cuestión de darse golpes en el pecho, simplemente lee de nuevo el hilo y comprueba quién y cuánto ha bebido de cada fuente.
uno
Como ya te he dicho antes, a coces has entrado tú desde la línea uno, y si no lo ves, te puedo volver a recomendar el curso de (auto)-lectura de la señorita Pepis. Con todo, ya es hora de ir a la cama, que te vaya bien, fenómeno.
Eclectikus
No majo, no, las coces, disfrazadas de sarcasmo preescolar, las empezaste tu en tu primer comentario. Cómo te decía esto no es un bar, y todo queda escrito, así que nada de lloriqueos, si vienes con coces… coces recibes. Si eres amable, amabilidad recibes también, incluso opinando lo contrario. Hala, felices sueños, artista.
uno
Yo no he llorado nada, de hecho, como ya te digo, me divierte seguirte en tu inane palabreo, te entierras solo en la basura. Y ahora que has metido la pata con la sensibilidad climática más abajo me divierte más. Y sí, queda escrito, tus coces y errores quedan aquí, un placer, te guste o no.
Eclectikus
El único que divaga aquí eres tu. Y sobre la sensibilidad climática ya te he respondido abajo (debe estar en moderación por los enlaces), aunque dudo de que sirva de nada. En fin, «piensa» lo que quieras, yo me rindo ya, tu nivel es demasiado alto para mi, eres un hacha.
Jesús R.
Eclectikus, obviamente, incertidumbre hay también en la física, otra de perogrullo como el cierre de este artículo. Pero parece que tu afán por cuantificar se queda sólo en la declaración de intenciones, ¿no? A largo plazo, con diferencia, la incertidumbre asociada al escenario es mucho mayor que la asociada al modelo. Ver Hawkins y Sutton 2009, concretamente los gráficos 2 y 4.a:
http://www.uio.no/studier/emner/matnat/geofag/GEF4220/v11/undervisningsmateriale(1)/RegionalClimate_BAMS2009.pdf
Ah, pero ya me imagino tu respuesta: las revistas de climatología importantes no valen, que están todas corruptas (teoría de la conspiración mundial), sólo valen los blogs de internet, las revistas coreanas y Energy & Environment.
Pedro J.
Jesús R. » Eclectikus, obviamente, incertidumbre hay también en la física»
Irónicamente la teoría más precisa de la historia, la teoría cuántica de campos, también contiene la peor predicción de toda la física: el valor de la constante cosmológica. La predicción teórica es 54 órdenes de magnitud mayor que lo que indican las observaciones. Y nadie tiene la más remota idea de por qué. Eso por supuesto no desacredita la teoría cuántica de campos ni implica una conspiración de todos los físicos para ocultar que su mejor teoría fracasa de manera espectacular al intentar hacer una predicción decente de un parámetro que es el factor dominante en la expansión del universo.
Eclectikus
Efectivamente, estamos hablando de Ciencia de frontera, y ninguna de esas teorías está cerrada, y no conozco un solo físico teórico que proclame a los cuatro vientos «the science is settled», absurdo epistemológico que solo se lo oigo decir a los sabios climáticos pro apocalipsis. ¿No te hace pensar eso tampoco…? Pues debería.
Pedro J.
«Skeptics often claim that the science of anthropogenic global warming (AGW) is not “settled”. But to the extent that this statement is true it is trivial, and to the extent that it is important it is false. No science is ever “settled”; science deals in probabilities, not certainties. When the probability of something approaches 100%, then we can regard the science, colloquially, as “settled”.»
http://skepticalscience.com/settled-science-basic.htm
Más claro agua.
Eclectikus
Ya, ahora habría que explicar en que demonios de rama de la climatología «probability of something approaches 100%«. Entonces si estará todo claro como el agua.
Jesús R.
Eclectikus, eso de que «the science is settled» es algo que sólo decís los negacionistas, para atribuírselo (falsamente) no se sabe muy bien a quién. Esa frasecita tan sólo sale en vuestros foros y blogs, no la ha dicho nunca nadie.
Eclectikus
No Jesús, con miles de millones de dólares financiando soluciones ad-hoc a cada uno de los problemas que producen las tesis alarmistas, es lógico que haya miles de papers que maquillan cualquier contratiempo. Seguramente sería exactamente al revés si el caso fuera el inverso. Pero los problemas siguen siendo los mismos: pobre modelización de nubes y aerosoles, y pocas evidencias serias de que el valor se la sensibilidad climática sea lo suficientemente grande para significar un problema serio para la humanidad o para el planeta que habita.
Eclectikus
… (cont) que se me ha cortado el comentario 🙁
…Lo que se discute es la cuantificación de la componente antrópica en ese calentamiento, y lo que se niega (y siempre se negará) es el uso de la Ciencia como herramienta política. La Ciencia no puede ser regulada, solo el Método Científico puede acercarse a la realidad en las Ciencias Naturales. Por tanto el uso por parte de la Climatología alarmista de herramientas políticas (el consenso, la coacción y la propaganda) ajenas al Método Científico, no solo no aportan conocimiento a su campo, sino que ponen en evidencia las limitaciones de las hipótesis alarmistas.
Gracias y saludos.
Antonio (AKA «Un físico»)
Las hipótesis alarmistas son un sinsentido. Por un lado necesitan abusar de la caoticidad climática para fundamentar ese alarmismo, pero al mismo tiempo precisan de comportamientos lineales en los parámetros climáticos para dar consistencia a la aplicación de la propia teoría climática antropogénica. Es una contradicción que cualquier estudiante de primero de matemáticas, ciencias o ingeniería (en cualquier universidad) puede ver.
Sobre la sensibilidad climática, los propios defensores del cambio climático antropogénico van apartándose de su ortodoxia en el parámetro ECS y parecen centrarse en el parámetro TCR. Pero no sé si se dan cuenta: de la misma forma que se refutan los valores inventados de la ECS, también se refutan los del TCR.
Gracias a tí eclectikus: llegué a pensar que en «culturacientífica» a nadie le interesaba la ciencia.
(Y por cierto, yo al autor de la entrada [a César] no lo calificaría de alarmista. Para mí, que lo sigo desde hace casi un año, es un hábil templador de gaitas al que le gusta quedarse en un equilibrado punto medio).
Eclectikus
Si Antonio, nada que decir del autor del artículo, quizá su postura se encuadraría en lo que los anglos llaman un «lukewarmer«, la que a mi modo de ver es una postura perfectamente sostenible en el debate, no por equidistante sino por asumir las (múltiples) incertidumbres sin ambages. Mi crítica iba esencialmente a Pedro J. al que considero un perfecto representante del alarmismo ibérico, y que ha caído de bruces en el cientificismo dogmático, una actitud que considero, en el más amable de los casos, profundamente sesgada y alejada del espíritu escéptico que debería gobernar cualquier debate sobre Ciencias Naturales. Pero insisto, creo que asistiremos todos al ocaso del alarmismo climático, y poco a poco veremos como muchos van renegando de sus tesis, aunque sea entre silbidos de disimulo.
Saludos.
Pedro J.
«Las hipótesis alarmistas son un sinsentido. Por un lado necesitan abusar de la caoticidad climática»
Un físico debería saber distinguir entre un problema de condiciones iniciales (la meteorología) y un problema de condiciones de contorno (la climatología)
Antonio (AKA «Un físico»)
Pedro J, lamento que te lleves la mayoría de los «zascas en toda la boca» que se están repartiendo :), pero es que hay que pensar antes de escribir.
{1} Hay que analizar el cambio climátio en términos de clima (de estadística): no en términos de meteorología. Más info en el pfd que he venido publicitando (puntos C1, C2, …).
{2} También en ese pdf (punto C6), ves que para que parámetros como la sensibilidad climática sean consistentes, el sistema climático se ha de comportar de forma lineal e independiente (mira la cita del libro de Judith Curry y de tantísimos otros libros de termodinámica atmosférica).
{3} Sin embargo, el sinsentido viene por parte doble desde el IPCC:
https://www.ipcc-wg1.unibe.ch/srex/srex.html
este informe no sólo mezcla clima con meteorología, sino que se salta a la torera ese propio fundamento teórico climático (en {2}) para charlatanear sobre alarmismo.
Pedro J.
Tu intención serán los zascas. La mía, que el lector que pase por aquí no termine creyendo que sabes de lo que hablas. Ya me dirás según {1} qué sentido tiene hablar de «abusar de la caoticidad climática». La pregunta es retórica, por supuesto, porque en la respuesta nos tocará seguir otro blanco móvil.
Cuando publique el pdf en alguna revista seria con revisión por pares, me envías el enlace y a lo mejor saco algo de tiempo para echarle un vistazo.
Antonio (AKA «Un físico»)
Pedro J., ya he explicado qué es eso de abusar de la caoticidad climática. Reléete el punto {3}. «Este informe no sólo mezcla clima con meteorología, sino que se salta a la torera ese propio fundamento teórico climático (en {2}) para charlatanear sobre alarmismo.» Por lo tanto abusar de la caoticidad climática quiere decir que uno crea una teoría y como la teoría no es lo suficientemente alarmista para crear miedo en la gente, pues quiebra su propio fundamento teórico (linealidad e independencia) y así consigue crear miedo y culpa en la sociedad. Vamos como en la edad media.
Por otro lado, Pedro J, ya he escrito que partes de ese pdf intento publicarlas en el blog de Judith Curry. Si al final lo consigo te enviaré los enlaces, tranquilo. Allí esas entradas estarán revisadas por pares, lógicamente, pero tal vez esos pares no sean los pares que a tí te gustan.
Jesús R.
Tiene guasa que Eclectikus & Co se pongan a hablar de sensibilidad climática, TCR o impactos cuando el artículo no dice ni una sola palabra sobre esos temas. Es lo que tiene el ir con el discurso pre-grabado a todas partes, supongo. Parece que algunos no saben que para dialogar antes hay que haber escuchado (leído, en este caso).
Pista: ninguno de esos factores es relevante a la hora de atribuir el cambio climático al ser humano.
Eclectikus
Ajá, el parámetro que mide la variación de la temperatura debido al aumento de CO2 antrópico, no tiene nada que ver con la atribución al CO2 antrópico del calentamiento producido en la segunda mitad del siglo XX. Acabáramos, ahora todo encaja… ¿Y de qué nos vas a hablar ahora? ¿Del ciclo del Carbón? ¿de los proxys paleoclimáticos? ¿del nivel del mar…? En fin, me se todas vuestras misas, de hecho acabo de terminar el curso de la Universidad de Chicago (en Coursera) del Padre David Archer -with distinction por cierto, el 100% de los puntos- y sigo siendo igual de escéptico que antes de empezar el curso (y un poco más asqueado). Pero prueba, si no me convences a mi, quizá convenzas algún incauto lector de este hilo. Tu prueba.
Jesús R.
La sensibilidad climática no distingue entre forzamientos antrópicos y naturales. Así de simple.
Eclectikus
La sensibilidad climática debida al aumento de CO2 producido por las actividades humanas, es precisamente lo que mide (lo que mediría si supiéramos calcularlo, mejor dicho). Así de simple.
uno
No, revísate los apuntes del curso por correspondencia del padre Archer (sic, nuevamente). Estás metiendo la patita, cuanto antes la saques, mejor.
uno
No me tienes que creer a mí, pero igual sí al glosario de la AMS. Busca la palabra human a ver dónde está. http://glossary.ametsoc.org/wiki/Climate_sensitivity
Eclectikus
A ver, espabilado:
¿Y sabes cual es el sospechoso habitual de ser la perturbing influence? El CO2 de origen antrópico… ¿sorprendido? Y por eso precisamente cuando se habla de sensibilidad climática todos automáticamente añadimos mentalmente por doblar la cantidad de CO2 respecto al valor preindustrial -280 ppm-. Y ahora haz toda la gimnasia dialéctica que quieras, pero eso no cambiará la realidad: mientras que no seamos capaces de modelar convenientemente el comportamiento de nubes y aerosoles no seremos capaces de obtener un valor (relativamente) significativo de dicha variable. Y todo lo demás… propaganda y retórica, irrelevante desde el punto de vista del Método Científico.
uno
Te puedes inventar lo que quieras, pero lo que tú QUIERES leer no es lo que está escrito. Tu (solo tuya) definición de la sensibilidad climática no es la universalmente aceptada. Tú (y solo tú) has decidido que el único forzamiento radiativo interesante es el CO2, pero eso es un problema tuyo. Como pista te diré que busques referencias que la calculan a partir de la alternancia entre períodos glaciares e interglaciares. Así que, como ya te he dicho antes, mejor que no sigas metiendo la pata pero me da que no me vas a hacer caso.
Eclectikus
Claro, claro, el CO2 es irrelevante. Definición del IPCC:
Y por eso están grabando con impuestos las emisiones (humanas) de CO2, porque la sensibilidad climática (debido al CO2 antrópico), es positivo y muy alto (mayor que dos, aunque los alarmistas suspiran porque sea incluso seis, de hecho uno de los libros que recomendaban en mi catequesis era Six Degrees del monseñor Mark Lynas, en los que se van describiendo los catastróficos, y totalemente especulativos, escenarios por cada grado de aumento de la temperatura global).
De nuevo, lo cierto es que los modelos que más se han aproximado a la realidad son los que más baja sensibilidad climática produjeron, y con una sensibilidad climática baja, la cadena de catástrofes producida por el aumento de temperatura (otra vez, de origen antrópico) se convierten en nada, y por tanto se acabaron también los escenarios alarmistas, la malversación de fondos públicos para investigaciones quiméricas, y la capacidad de influencia sobre las políticas energéticas. Y en esas estamos, pero no se dejan.
uno
Si copias/pegas, hazlo bien. Si te vas al glosario del link que tú nos mandas: «Climate sensitivity In IPCC reports, equilibrium climate sensitivity
refers to the equilibrium change in the annual mean global surface temperature following a doubling of the atmospheric equivalent carbon dioxide concentration.» Y si buscas «Equivalent carbon dioxide (CO2) concentration» te sale
«The concentration of carbon dioxide that would cause the same amount of radiative forcing as a given mixture of carbon dioxide and other greenhouse gases.». Así que tienes un problema (o varios). El primero es que tu definición dice «in IPCC reports», la definición de sensibilidad climática es más amplia. El segundo es que en el IPCC lo hacen así para referirlo todo a una unidad común de forzamiento radiativo (como lo afirma el glosario que no te has leído). Y el tercero es conceptual. Eclectikus a.k.a. «el-metodo-científico-blah-blah-blah» no comprende que el mismo forzamiento radiativo en W/m2 procedente del aumento de CO2 o de un descenso en el albedo o de un aumento de la irradiancia solar produce el mismo calentamiento independientemente de la fuente, como ya te han dicho más arriba. Porque Eclectikus a.k.a «yo-que-he-hecho-el-curso-por-correspondencia-de-(sic)-el-padre-Archer-con-un-100%-mark» debe de creer que la superficie responde de forma diferente a los W/m2 que llegan del CO2 o que llegan de la irradiancia solar. Y esto en forma de esquema. Que uno de los forzamientos radiativos sea el CO2 no quiere decir que el único forzamiento radiativo sea el CO2 y que yo te lo recuerde no quiere decir que yo afirme que el CO2 no tiene importancia (al fin y al cabo hace unas horas me decías que era miembro de la iglesia calentológica). Vas mejorando…
Eclectikus
Uno, sigues dando estacazos y dando vueltas para justificar tu idiocia. No hace falta que me expliques lo que es la sensibilidad climática (como variable física), ni la sensibilidad climática en Climatología, creo que entendí el concepto hace ya muchos años (antes de que existiera la histeria climática).
Y ahora deja de escabullirte, y explícanos a todos qué valor es correcto para la sensibilidad climática, y como lo calculas. Y de paso nos explicas también por qué el IPCC asume que valores mayores de 2ºC supondrían un apocalipsis para el planeta. Y cuando hayas hecho esto, me vuelves a explicar porque el IPCC se preocupa de algo que según tu no tiene nada que ver con el ser humano. Gracias.
Nota: El curso lo hice por que tenía curiosidad como se vendía la moto desde un punto de vista académico. Por supuesto que no aprendí nada (el nivel era vergonzante), y el curso no era más que una catequesis para que gente como tu pudieran hablar del clima pareciendo que saben lo que dicen. No te vendría mal hacerlo, disfrutarás muchísimo.
uno
1. Estacazo por estacazo, los empezastes dando tú, no vamos a volver a la discusión sobre las coces, es perder el tiempo.
2. Ya te he puesto la definición de la sensibilidad climática de la American Meteorological Society y ya te he explicado cómo el IPCC refiere todo al CO2-doubling utilizando concentraciones equivalentes de CO2 utilizando el link que nos has proporcionado tú. Si no lo has comprendido, lo vuelves a leer, y si sigues sin comprenderlo, ya te he dicho dos veces que tienes un problema con tu capacidad de comprensión lectora, así que te vuelvo a recomendar por tercera vez el curso de lectura de la señorita Pepis.
3. Y ya también te he explicado que afirmar «además del CO2 hay otros forzamientos» no equivale a afirmar «el CO2 no produce forzamiento radiativo». Insisto, curso de la señorita Pepis de lectura y comprensión, con complemento de lógica básica.
De todo lo demás ni me molesto, ya nos has explicado hace unas horas que la ciencia climática no ha avanzado nada porque no es capaz de darte la sensibilidad en el rango que tú quieres, no voy a perder el tiempo, cada uno sabemos dónde está el otro. Y sobre porqué piensa el IPCC lo que piensa…. ya sabes dónde está el report, te lo lees. No voy a explicártelo mejor que ellos.
Antonio (AKA «Un físico»)
Bueno Jesús R., como yo he hablado de la TCR, te respondo por alusiones (por esa «& Co»).
{1} No conocía a Eclectikus de antes. Yo suelo seguir los blogs de Francis y de Daniel en Naukas y a partir de ahí descubrí este artículo en culturacientífica.
{2} «a la hora de atribuir el cambio climático al ser humano» el factor más relevante es el forzamiento radiativo. Se tienen modelos de forzamientos radiativos relacionados con el CO2 (con la sensibilidad climática según está definida por el propio IPCC y como escribí en mi pdf):
https://docs.google.com/file/d/0B4r_7eooq1u2VHpYemRBV3FQRjA/
Pero como pongo en el punto RC3 no se tienen modelos plausibles sobre los forzamientos radiativos relacionados con los aerosoles.
{3} Por {2}, atribuir el cambio climático al hombre es un sinsentido en ciencia. Ahora, bien, en política esto tiene mucho sentido. Sobre todo si hablamos del alarmismo climático. Porque el miedo es un arma importantísima en política: mira tú sino en qué ha quedado el País Vasco tras estos 50 años (comprueba de quién es hermano el rector de la UPV/EHU).
Eclectikus
Añadido sobre la sensibilidad climática.
Las patrullas de guardia de los cruzados del alarmismo climático, han vertido unos pocos botes de humo para disimular la ignorancia sobre una de las variables esenciales del debate, la sensibilidad climática.
Por un lado se ha comparado la Teoría cuántica de campos con la Climatología, para justificar que el desconocimiento de la sensibilidad climática es análogo al error de predicción de la constante cosmológica a partir de la TCC. Un argumento sonrojante que sugiere que el proponente es inmune al sentido del ridículo, porque no hay más que consultar el enlace que puse arriba para ver la extraordinaria precisión (única en toda la Historia de Ciencia) de esta teoría de la electrodinámica, y compararla con cualquiera de las predicciones-ficción del mainsteam apocalíptico del clima. Hay que tener la cara bien dura, cemento armado oiga.
Otro comando de la congregación ha tomado el camino, igual de extravagante, de sostener que la sensibilidad climática es irrelevante para culpar al hombre (y sus actividades industriales) del Cambio Climático. Por supuesto no ofrecen argumentos (no los hay) y se basan en que la definición académica no dice nada del ser humano. Señores, un poco de seriedad, la definición académica es la definición de una variable física, la sensibilidad, que se utiliza habitualmente en diferentes campos de la Física y la Ingeniería, y que intenta cuantificar la respuesta de un sistema ante cambios en una de sus partes. Concretamente en el Clima se intenta cuantificar la respuesta del sistema a un cambio en uno de los gases invernadero, concretamente el CO2. Evidentemente el CO2 es idéntico venga de un volcán, de la respiración de los seres vivos, o de la industria que fabrica la tecnología necesaria para que cualquier mostrenco pontifique en Internet sobre cualquier cosa (o ya puestos la tecnología que permite medir con precisión las temperaturas desde satélites que orbitan el planeta).
Es complicado resumir en un comentario de un blog todos los complejos conceptos que se entrelazan para definir esta variable, cómo se calcula y sus implicaciones en el sistema climático terrestre (especialmente si evitas los enlaces para esquivar la moderación automática). Sin embargo voy a intentar dar unas pinceladas de los conceptos esenciales, al menos para explicar porque los frailes se ponen tan nerviosos cuando se saca este tema a colación.
¿Por qué se utiliza el CO2? Pues porque es uno de los gases principales que el ser humano emite a la atmósfera debido a sus actividades industriales, y la hipótesis fundamental del alarmismo es que el desequilibrio producido por esta cantidad de CO2 produce un efecto multiplicativo en la temperatura global del planeta. Y no está de más recordar aquí que el porcentaje de CO2 de origen humano es inferior al 5% del CO2 que hay en la atmósfera, y que el CO2 supone del orden del 25% de los gases invernadero (frente al mayoritario vapor de agua, 60%, y el resto de gases, principalmente ozono, metano y dióxido de nitrógeno, que completarían el 15% restante). Es decir, si no me fallan las cuentas estamos hablando de unas emisiones humanas de CO2 a la atmósfera del orden del 1.25% del total de gases invernadero. De ahí que el sarcasmo de hablar de homeopatía climática pueda ser algo más que una broma, si como parece, la sensibilidad climática es menor que 2.
¿Por qué es crucial esta variable? Porque mide la legitimidad de preocuparse o no preocuparse por las emisiones de CO2 antrópicas. Según el IPCC los grados de catástrofe aumentan exponencialmente según los valores sean mayores que 2, que sería como una especie de valor de purgatorio, hasta llegar a valores infernales (un infierno laico, por supuesto) si se alcanzan valores extremos de 4 y superiores. ¿Evidencias? Modelos numéricos de juguete, y miles de tesinas basura excretadas por becarios de medio mundo, que pronostican las 1000 plagas bíblicas (pero laicas) para 2100. La historia de la Ciencia les juzgará.
¿Por qué es tan difícil de calcular? Hay razones para pensar que no es que sea difícil, es directamente imposible (por ejemplo por el comportamiento no lineal de los feedbacks -retroalimentación del sistema). Sin embargo hay modos de estimar su valor. Para empezar hay cierto consenso y se acepta como válido (IPCC TAR — tercer informe) un valor en torno a 3.7 W/m2 por doblar la cantidad de CO2 sin considerar ningún tipo de retroalimentación, y que se traduciría en 1ºC de la temperatura en superficie. A partir de ahí es fácil deducir que para que el cuento alarmista se sostenga es necesario (y para muchas congregaciones también suficiente) que este valor aumente en función de los diferentes factores de retroalimentación que entran en juego en el sistema. Y este asunto es un problema peliagudo, en realidad dos. El primero es que no se conocen de manera precisa los diferentes mecanismos que entran en juego, y se asignan unos valores, más o menos creíbles, en función de diferentes modelos numéricos que supuestamente reproducen el comportamiento de los diferentes factores esenciales del clima: los propios gases de efecto invernadero, albedo, aerosoles, uso del suelo, etc… Los únicos feedback reconocidos como negativos son los aerosoles, los demás son considerados positivos y por lo tanto contribuyen de una u otra manera a aumentar ese valor inicial de la sensibilidad de 1ºC. Lo cierto es que todos estos mecanismos son parte candente del debate, lo reconozcan o no, y además es muy posible que con el tiempo seamos capaces de descubrir nuevos e importantes mecanismos que podrían completar el conocimiento actual del clima. Aún aceptando pulpo como animal de compañía, el otro problema que mencionaba, es que hay otros feedbacks que el IPCC (reconocidamente o no) no tiene en cuenta o considera directamente despreciables, es el caso de los ciclos solares y los rayos cósmicos, factores estudiados en detalle y correlacionados geológicamente con el clima terrestre, pero que han sido excomulgados en lo que respecta al clima presente y futuro.
—-
En fin, soy consciente de que hay mucha más harina en este costal del que he comentado en estas líneas, pero creo que sirve como primera aproximación. al menos como una respuesta rápida a los ladridos de Uno.
Eclectikus
Una nota adicional. El tono despectivo que utilizo en ocasiones no tiene el objetivo de atacar a personas concretas, ni a muy dignos investigadores de todo tipo de universidades y organismos alrededor del mundo (muchos de los cuales, me consta, piensan de manera muy parecida a la mía). Mi crítica va más bien dirigida a la jerarquía eclesiástica del alarmismo, a menudo ajenos a la propia Ciencia, que permite dilapidar el precioso dinero de la investigación en imbecilidades como estas:
A complete list of things caused by global warming.
Parece un chiste pero no lo es, más bien está mas cerca de ser un genocidio silencioso, en un planeta que tiene muchos más problemas, incluso ecológicos, más graves, más reales y más inmediatos, que los eventuales riesgos ante la subida o bajada de unos pocos grados de la temperatura global del planeta. Y todo para hacer multimillonarios a los cuatro listos de siempre.
Antonio (AKA «Un físico»)
Sobre la sensibilidad climática, el tema está como lo cuentas: es imposible de cuantificar, por eso deciden inventarse un valor y a partir de ahí esperan que por «tradición científica» todos traguemos con ese valor. En el pdf publicitado más arriba, se ve como históricamente ese valor de 3.7 W/m2 es pura invención (es pura ciencia ficción). Y las retroalimentaciones son totalmente desconocidas por lo que se desconoce cómo afectarán al valor final de la ECS (o de la TCR).
Eclectikus
Desde luego como jamás se avanzará es quedándose estancados (por razones político-económicas en última instancia) en un sola hipótesis, silbando disimuladamente cuando las evidencias empíricas apuntan para otro lado, y negando el concepto de falsabilidad del Método Científico como si no fuera con ellos.
Y hablando de sensibilidad climática, aunque supongo que ya lo conocerás, recomiendo al lector ocasional que lea reposadamente este artículo al respecto de Nir Shaviv:
Saludos
uno
Mira, eclectikus, vas de listo y no sabes de lo que hablas, te largas aquí un rollo del copón para mear más lejos que nadie y la vuelves (inevitablemente) a cagar. Es lo malo de ir de sobrado y es lo malo de ir por la vida insultando a quien no conoces (a miles de tesinas que no has leído, sin ir más lejos). Te voy a criticar solamente una cosa, lo que no quiere decir que te acepte lo demás, se trata de eficiencia. Me basta con señalar la burrada más gorda que dices para desmontarte el tinglado, no tengo ni que cansarme contigo.
Así que resulta que el fenómeno Eclectikus «he-hecho-el-curso-de-archer-aunque-era-una-mierda-pero-no-me-leí-las-bases-donde-ya-archer-me-advertía-que-el-nivel-era-introductorio» dice (COPIO y PEGO):
«hay otros feedbacks que el IPCC (reconocidamente o no) no tiene en cuenta o considera directamente despreciables, es el caso de los ciclos solares y los rayos cósmicos».
¿Sabe el crack (o crank) eclectikus lo que es un feedback? La respuesta es que, obviamente, NO. Si los rayos cósmicos fueran un feedback, querría decir que si la temperatura aumentara, la incidencia (o emisión de rayos cósmicos) sobre (desde) la Tierra aumentaría en función de la temperatura del planeta. Obviamente esto es una chorrada, pero el fenómeno eclectikus que va de listo la caga y confunde un forzamiento con un feedback. Y lo mismo con los ciclos solares. ¿Cambian los parámetros orbitales (precesión, nutación, excentricidad) con la temperatura de la superficie? La respuesta es evidente para todos menos para Eclectikus.
Ahora puedes decir que en realidad tu único error es que has equivocado la palabra «feedback» y que querías decir «forcing». Bueno, pues ni eso, te dejo que busques en el AR5 la gráfica donde el IPCC sí (SÍ!!) emplea la variación en la irradiancia solar en su informe. Hay varias, búscalas, cualquiera me vale.
Eres un crack, chaval. Un crack maleducado, faltón y egocéntrico, pero un crack (o un crank).
Eclectikus
Tienes razón, lo iba a corregir cuando lo he releído ahora pero al final he pasado. Efectivamente (y obviamente) no quería decir feedbacks sino forzamientos. Disculpas. ¿Cuántos artículos de Skeptical Science me tengo que leer como penitencia (laica)?
uno
Me bastaría con que en el futuro seas más educado y menos faltón con todo lo que no conoces, pero no le voy a pedir peras al olmo, vas a seguir igual que hasta ahora, va en tu ADN. Por mí puedes leer SkS o la Biblia, tanto me da. Y si hasta ahora te he dado caña ha sido por fantasma y por tu entrada «al patadón», como veo que sabes reconocer sinceramente un error, ya le pierdo interés al boxeo.
Eclectikus
Te repito Uno, soy educado como condición inicial, otra cosa es que sea más o menos políticamente correcto, vehemente o arisco cuando se me ataca. Pero de primeras soy un tipo (relativamente) majo. Y aquí queda registrado dónde, cuándo y quién empezó el intercambio de coces.
Eclectikus
El humilde, a la par que educado e inteligente Uno me recuerda que
Ohh… que formidable argumento… sería el colmo que no lo hiciera ¿He dicho yo lo contrario? No, pero mantengo que el sol es un forzamiento radiativo no solo por mecanismos evidentes como la irradancia, sino por mecanismos secundarios como pueden ser sus variaciones de campo magnético (y las consecuentes influencias sobre el flujo incidente de rayos cósmicos). ¿Puede ser este un factor esencial en el clima? Pues podría ser, salte (por una vez) de Skeptical Science, y verás que hay literatura al respecto (peer reviewed incluso). Al fin y al cabo dar importancia a forzamientos secundarios es tan ridículo/relevante/arbitrario/sensato como ascender al CO2 antrópico de forzamiento secundario a fundamental en el sistema climático.
uno
Definitivamente crank. No te da para más.
Eclectikus
Touché, ahí si que me has desarbolado totalmente, es un argumento definitivo. Cerrando el chiringuito. ¡Salud!
Jesús R.
Lo siento, pero no lo pillas, Eclekticus. La sensibilidad sólo vale para saber cuánto te calientas ante un determinado aumento o disminución de la energía en el sistema climático, pero no te dice nada sobre qué es lo que ha causado ese aumento o disminución de energía.
Y eso que Antonio ya lo había aclarado más arriba: “a la hora de atribuir el cambio climático al ser humano el factor más relevante es el forzamiento radiativo». Aunque a continuación Antonio pasa a decir que el forzamiento de los aerosoles no le vale, algo que también es irrelevante, porque el efecto neto de los aerosoles en la temperatura es negativo (la reduce al aumentar el albedo), por lo que de nuevo estamos hablando de sensibilidad climática (cuánto forzamiento neto ha producido este calentamiento), de modo que el factor dominante del calentamiento seguiría siendo el efecto invernadero.
Eclectikus
Muy cierto, y el apocalipsis anunciado (algunos afirman que ya lo padecemos) viene de que este aumento es suficientemente grande para «desestabilizar el clima». Si el aumento es pequeño (sensibilidad climática menor que 2), algo totalmente plausible si hay un balance entre feedbacks positivos y negativos, el cuento del Clima (y sus cientos de miles de millones de dólares) se acaba de un plumazo.
Pero es que nadie discute el efecto invernadero, bueno cuatro chalados a los que nadie hace caso, lo que se discute es que el CO2 sea realmente el elemento principal en el comportamiento del clima terrestre, y si las emisiones humanas son peligrosas para la (relativa) estabilidad climática interglaciar de la que disfrutamos. Ni siquiera se discute que el CO2 antrópico pueda ser el responsable de una parte del calentamiento observado, lo que se discute, de manera razonada y razonable, es que nadie haya sido capaz de cuantificar esta influencia. Y lo que se critica, porque es criticable, es la prostitución del Método Científico, la mala praxis, la coacción al disidente y el uso y abuso de la propaganda para darle un barniz de credibilidad a algo que es pura política: el control de los recursos energéticos del planeta.
Jesús R.
Efectivamente, Eclektikus, la sensibilidad climática sirve para estimar los impactos, pero de ninguna manera para determinar el origen del calentamiento. Así que mi comentario al que resplicábais sigue siendo válido:
Tiene guasa que Eclectikus & Co se pongan a hablar de sensibilidad climática, TCR o impactos cuando el artículo no dice ni una sola palabra sobre esos temas. […] Pista: ninguno de esos factores es relevante a la hora de atribuir el cambio climático al ser humano.
Y sobre esto otro:
Si el aumento es pequeño (sensibilidad climática menor que 2), algo totalmente plausible si hay un balance entre feedbacks positivos y negativos, el cuento del Clima […] se acaba de un plumazo.
Supongo que sabes que ha habido cambios climáticos naturales en el pasado. ¿Cómo sería eso posible si hubiera un balance entre feedbacks positivos y negativos?
Eclectikus
No cuela. Yo saqué la sensibilidad climática a colación en referencia las incertidumbres de la Climatología, lee el comentario y lo verás, insisto que esto no es un bar, está escrito (es mi primer comentario en el hilo). Y no me negarás que es una variable esencial en el debate (¿o ya no?).
Claro que ha habido cambios climáticos, desde mucho antes de que hubiera humanos. Pero la respuesta al aumento de CO2 antrópico solo puede ser pronosticada si conoces el balance entre feedbacks positivos y negativos, y entre los que conocemos y los que no (y su balance) la sensibilidad alta puede no ser tan alta o incluso ser baja (menor que 1.5). Deja de vacilarme, anda.
Jesús R.
Me da igual a colación de qué sacases el tema de la sensibilidad climática. Lo que yo dije es que eso daba igual para atribuir el calentamiento al ser humano y tú me contestaste que:
«Ajá, el parámetro que mide la variación de la temperatura debido al aumento de CO2 antrópico, no tiene nada que ver con la atribución al CO2 antrópico del calentamiento producido en la segunda mitad del siglo XX. Acabáramos, ahora todo encaja… «
Y más abajo dijiste:
«Otro comando de la congregación [de los cruzados del alarmismo climático] ha tomado el camino, igual de extravagante, de sostener que la sensibilidad climática es irrelevante para culpar al hombre (y sus actividades industriales) del Cambio Climático. Por supuesto no ofrecen argumentos (no los hay) y se basan en que la definición académica no dice nada del ser humano.»
Lo intento por última vez: lo fundamental para la atribución del calentamiento es estimar el impacto de cada factor en la cantidad de energía que hay en el planeta (calcular el forzamiento radiativo de cada factor). Para atribuir el calentamiento a una causa te da igual la sensibilidad, ya que ésta sólo vale para pasar el forzamiento neto (diferencia entre la energía que entra y sale en W/m2 medida en la tropopausa) a variación de temperatura (ºC). Para expresar la sensibilidad climática hay que concretar. Podríamos haberla definido como la variación de temperatura ante una perturbación de 1 W/m2, pero no, se decidió definirla como la variación de temperatura ante una perturbación de 3,7 W/m2. Duplicar el CO2 produce precisamente ese forzamiento (por eso se habla de que la sensibilidad se mide como la variación de temperatura ante un forzamiento EQUIVALENTE a duplicar el CO2), pero cualquier otro elemento que afecte a la entrada y salida de energía podría producir un forzamiento de 3,7 W/m2, es decir, un forzamiento equivalente a duplicar el CO2.
Eclectikus
Esto debe ser una broma Jesús R.,
Mi respuesta explicaba por qué «Eclectikus & Co» habían sacado el tema de la sensibilidad climática, variable de la que ahora pareces renegar, pero que ha sido el caballo de batalla de los últimos años para endilgar alternativamente en políticos y ciudadanos la falaz idea de que el planeta peligra por culpa del CO2 que emitimos los humanos. Me parece un tanto cínico negar esto, quizá te deberías preguntar si alguien que haya seguido la polémica del clima durante los últimos años te va a comprar la mercancía.
En cuanto al resto de obviedades que dices, me parece muy bien que sea tu último intento, yo sin embargo no dejaré de avisar a los lectores desprevenidos que detrás del concepto físico y su definición técnica, hay una hipótesis preconcebida que es qué el CO2 es el principal factor que rige el comportamiento del clima. No es baladí que se utilice en la definición, como no es baladí que la literatura esté llena de referencias a las concentraciones de CO2 en la atmósfera durante la época preindustrial (280 ppm), hoy (400 ppm), y previsiblemente (si todo siguiera como hoy lo cual por definición es una hipótesis absurda) a finales de siglo (560 ppm).
Y muy importante, sino fuera por Internet, la Ciencia independiente y el escepticismo inherente a ella, hoy probablemente no habría discusión en la materia y la sensibilidad climática sería ya 6ºC o más. Pero afortunadamente la Ciencia siempre gana, por encima de los dogmas religiosos, tomen estos la forma que tomen, o políticos, y ganará también en está ocasión. A mi juicio ya ha ganado de hecho, y ya solo se lucha contra la inercia de la maquinaria alarmista tras más de 10 años de impunidad.
Antonio (AKA «Un físico»)
A ver Jesús R, no es que no me valgan los forzamientos radiativos de los aerosoles, sino que esos valores que ves en los informes del IPCC no tienen un soporte científico: no sólo porque no están contrastados con la experimentación (que es lo que les pasa a los forzamientos radiativos de los gases de efecto invernadero), sino que ni tan siquiera poseen un modelo matemático plausible (como sí tienen los forzamientos radiativos de los gases de efecto invernadero).
De hecho, esta falta de solidez en esos valores no sólo la he visto yo, sino los propios defensores de la teoría del cambio climático antropogénico que han testificado en el parlamento del R.U. (para localizar dónde lo admiten, Jesús R, léete mis comentarios en):
http://judithcurry.com/2014/01/28/uk-parliamentary-hearing-on-the-ipcc/
Eclectikus
Un lujo de comisión parlamentaria, no me imagino algo similar en España, sincera y lamentablemente. Para los que no os manejéis en inglés, aquí podéis leer un breve análisis del asunto:
Y rescato un comentario del propio autor del artículo enlazado, porque es muy revelador de las posturas que se han podido observar en este hilo:
Jesús R.
Pero el que los aerosoles hayan enmascarado más o menos el calentamiento de los gases de invernadero sólo te da la sensiblidad climática. El calentamiento que hemos observado sigue debiéndose a los gases de efecto invernadero.
Eclectikus
¿Y todos los calentamientos que ha habido en el planeta se deben también (exclusivamente) a los gases invernadero? ¿Descartamos todo el resto de variables entonces? ¿Y el CO2 humano tras la revolución industrial pinta algo, o le habéis absuelto de la noche a la mañana?
Jesús R.
Donde digo «el calentamiento […] observado sigue debiéndose a los gases de efecto invernadero», léase «el calentamiento […] observado sigue debiéndose al aumento de los gases de efecto invernadero» (producido por las emisiones de estos gases a la atmósfera por parte del ser humano).
Esto lo sabemos bien porque lo estamos viviendo. Los cambios climáticos del pasado tenemos pocos datos, obviamente. Pero vamos, que los paleoclimatólogos también nos dicen que en el pasado los aumentos de los gases de invernadero produjeron calentamientos globales. Las variables físicas son las mismas, vengan del ser humano o de manera natural.
uno
Pues la verdad es que sí existe el modelo matemático plausible que antonio aka un físico dice que no existe. Te puede gustar o no, pero existe. Una revisión reciente de diferentes metodologías: http://www.atmos-chem-phys.net/13/3245/2013/acp-13-3245-2013.html puedes tirar de los papers que citan e ir para atrás.
Antonio (AKA «Un físico»)
«uno», pero qué manía con retorcer los argumentos para querer tener razón. Si, precisamente, el enlace que acabas de citar y los otros muchíiiisimos enlaces que hablan sobre cómo se podría modelizar el forzamiento radiativo de aerosoles lo que precísamente evidencian es que no existe un modelo matemático plausible sobre este FR. Y respito: esto no lo digo yo sólo (no es algo que se me haya ocurrido porque sea un iluminado anticalentólogo); sino que lo dicen las personas que defienden la teoría del cambio climático antropogénico. La misma teoría que también «defiende» este «uno».
Por el contrario, sí que existe dicho modelo plausible para evaluar el forzamiento radiativo respecto de los gases de efecto invernadero (si no conocési este modelo lo podéis leer en el punto C4 de mi):
https://docs.google.com/file/d/0B4r_7eooq1u2VHpYemRBV3FQRjA/
uno
Colega físico, la verdad es que me da que pensar que aportar una publicación en una de las revistas de mayor impacto de ese campo (mayor de 5) sea considerado «retorcer un argumento». Así que vale, sigue a tu monorollo, disfruta distribuyendo tu documento por blogs y por ahí, a ver si JC te lo publica. Un físico de verdad que tuviera algo valioso no se lo enviaria a Curry, lo mandaría a ACP …. Respecto a si me voy a leer tu chapa o no… la verdad es que no, prefiero el Liou, el Petty o el Clothiaux-Bohren. Venga, que te vaya bien.
Antonio (AKA «Un físico»)
Uno, como dices que eres físico te propongo un «juego» de investigación. Sin cabrearnos.
[1] Ve a la pg 14/26 de la cita que aportas. ¿Ya estás ahí?, vale. Ahora, ¿ves esa ecuación (2)?. Y, ¿ves la relación de esa ecuación con la figura 19 de esa cita?.
Ahora compara eso con mi pdf en:
https://docs.google.com/file/d/0B4r_7eooq1u2VHpYemRBV3FQRjA
en concreto con el punto C4 (pg. 4/7) y con ese parámetro «a».
[2] Como puedes comprobar por tí mismo el parámetro «a» se basa en el análisis espectroscópico de las bandas de absorción del CO2.
Por el contrario, en la ecuación (2) no puedes asignarle un valor a esos parámetros salvo que te inventes un modelo (como los de las figuras 19) en el que impongas esos valores como hipótesis. Pero, si eres físico, sabrás que esa no es la forma de hacer física.
En fin, si con todo esto no entiendes la diferencia metodológica al «evaluar» el forzamiento radiativo de gases de efecto invernadero frente a hacerlo en los aerosoles: yo ya no te lo puedo explicar.
De todas formas. Si lo que pasa es que quieres tener razón, no te enfades. Te doy el 100% de la razón: al fin y al cabo yo no he publicado mis hipótesis en revistas con impacto mayor que 5.
Eclectikus
Del apartado de conclusiones:
Y sin salir ni de la ACP, ni del año de publicación y también de las propias conclusiones del paper, como muestra de que queda mucha tela que cortar en cuanto aerosoles (Regional and monthly and clear-sky aerosol direct radiative effect (and forcing) derived from the GlobAEROSOL-AATSR satellite aerosol product):
Atentos a las incertidumbres, igualito que la Teoría cuántica de campos. En fin.
uno
A ver, crank, entre decir «no existe un modelo matemáticamente plausible» o decir que el modelo que existe es perfecto va un trecho que, obviamente tú, no eres capaz de entender. De hecho, me sorprende que aún no sepas que el modelo es mejorable, lo dice el IPCC explícitamente en su texto cuando dice que el level of scientific understanding is LOW. Búscalo, está en la Biblia del anticristo…
Pero ya que entras, pues vas a volver a llevar, es lo que tiene ser un bocachancla. Y ayer te dejé por imposible diciéndote que eres un crank, y ahí se hubiera quedado mi diálogo contigo si no tuvieras ese necesidad imparable de ser el mismo ombligo del universo, cuando tu situación real no es que esté en el centro, sino más bien al fondo del borde, allá donde termina el horizonte de sucesos. Pero como te empeñas en arrojar luz sobre tus cagadas, sea, otra más.
El cranck eclectikus pretende que la sensibilidad climática es baja. BTW, el único pesado que lleva tres días dando la chapa con la sensibilidad climática eres tú, pero me resulta irrelevante, sea X la sensibilidad climática, 0.0001 si quieres, me da igual. Lo que el crank eclectikus no entiende (y ya te lo han explicado como 5 veces) es que la sensibilidad solo (SOLO) relaciona el forzamiento radiativo con la respuesta térmica. Y lo que aún pareces no entender es que un W/m2 es un W/m2, sea de los GCRs o sea del CO2.
Bueno, pues tu postura preconcebida (es la definición canónica de prank, crank o crackpot) te obliga a aceptar que la sensibilidad climática sea baja para que los 3.7 W/m2 del CO2 que ponías ahí arriba den un calentamiento pequeño y el problema del cambio climático sea irrelevante.
Lo que el cranck eclectikus no comprende es que si la sensibilidad es pequeña, un forzamiento pequeño produce aún MENOS respuesta en la temperatura superficial. ¿Sabes multiplicar?
Así que te tienes que inventar (o esperar que aparezca) un feedback negativo que aún nadie ha encontrado (y así lo reconoces tú mismo por ahí arriba) para que compense los ciclos positivos que sí conocemos y la sensibilidad sea realmente baja. Mientras no lo tengas, lo de que tu sensibilidad es muy baja es algo que está tan soportado en las observaciones como los unicornios azules.
Pero venga, aceptemos que hay unicornios azules y que los has encontrado tú. Pues si la más optimista (no la ha publicado y por algo será) estimación de forzamiento radiativo de los GCRs de roy spencer es que es 3.8 veces superior a la de TSI del IPCC, eso te salen 0.4 W/m2. Si solo el CO2 observado te da un forzamiento de 1.8 W/m2 y EN EL MEJOR DE LOS CASOS y asumiendo que datos del blog de un conocido negacionista son una fuente de información científica te salen 0.4 W/m2 como forzamiento CONJUNTO de TSI+GCRs, entonces, explícame:
* En base a qué planteas tu absurda discusión ahí arriba sobre forzamientos fundamentales y secundarios, porque desde luego, en base a datos, no es. En cuarto de primaria un niño ya sabe que 1.82 > 0.4.
* Qué fracción de varianza de las series observadas (OBSERVADAS, no models here) eres capaz de explicar con una sensibilidad despreciable y tu forzamiento de 0.4 W/m2 (regalándote la aceptación a la fuente de este dato, que es mucho regalar) de los GCRs si NO consideras el CO2 que, para tí es secundario?
Y ya te han explicado antes que te basta con multiplicar. dT=Sens*Forc. Si tú asumes que Sens es un número pequeño y pretendes convertir a un forzamiento de 0.4 W/m2 en un forzamiento más importante que el de 1.82 W/m2 del CO2, ya me dirás cómo lo haces, y espero que no me digas que hay Sens_i con i=1\ldots N, porque entonces estarías entrando en el reino de «la memoria del fotón», homeclimatología en estado puro.
En fin, no hace falta que me respondas, en realidad no espero una respuesta que entre al fondo del tema. Lo que vas a hacer ya me lo imagino.
a. Postureo. Eklectikus a.k.a. (los malos-malosos-malosísimos-del-IPCC que prostituyen el método científico»).
b. La conspiración mundial que cierra el acceso a las revistas de los que no son del grupo de los malos-malosos-malosísimos.
c. Y todo ello basado en (corto y pego de tu texto ahí arriba porque da demasiada risa) «la coacción al disidente y el uso y abuso de la propaganda para darle un barniz de credibilidad a algo que es pura política: el control de los recursos energéticos del planeta.» Vamos, los commies y los greenies que quieren quitar a la población el acceso a los recursos energéticos del planeta que, como todos bien sabemos, en la actualidad son PÚBLICOS, porque Exxon, Texaco, Repsol et al. están suscritas todas ellas al Pravda.
Ya te dije ayer, crank (+conspiranoico) en estado puro. Si convences a alguien con tu rollo, merecido se tiene que te lo lleves al huerto.
Eclectikus
A vuelapluma. Y pidiendo disculpas por anticipado a los lectores que no se merecen aguantar semejantes debates en modo Ok Corral. Pero desgraciadamente es su método de trabajo, especialmente cuando no pueden censurar, y se quedan sin recetas argumentales. En sus blogs censuran, en los blog escépticos no se atreven a entrar (salen escaldados), y en los neutros como parece ser este, solo les queda la descalificación y la pataleta. Y no es retórica, son ya unos cuántos años verificando empíricamente este hecho.
Uno
1) Eres rematadamente imbécil.
2) Lo que trataba de reflejar en el comentario es que los modelos son reconocidamente imperfectos, y que las incertidumbres convierten las conclusiones en especulativas. Y si a un retrasado mental de tu calaña le das especulaciones le conviertes en un mostrenco seudocientífico incapaz de ver más allá de su nariz.
3) Mareas la perdiz con la sensibilidad como si yo no entendiera el concepto y como si los lectores del hilo fueran imbéciles. Te equivocas en las dos cosas.
4) Rayos cósmicos, ya, ya se que todo lo que no sea CO2 (humano) está descartado como mecanismo a considerar. Y entonces conviertes el problema en una cuenta de la vieja y te quedas tan ancho. Y no, las conexiones de los rayos cósmicos y el clima están más que documentadas y no se pueden sacar de la ecuación, o meterla en ella de la manera sesgada en que lo haces. Busca, por ejemplo, «Celestial driver of Phanerozoic climate?» (Shaviv-Veizer) de la GSA. Por no hablar de mecanismos (directos, indirectos o a medio camino) que puedan ser desconocidos de momento (o no considerados en los modelos) en cuanto a su influencia en la nucleación de las nubes, o incluso en las propiedades físico-químicas de los aerosoles. Busca por ahí, hay bastante literatura que se escapa de tu vademécum de Skeptical Science, dales una oportunidad. Las cosas no están tan claras (no están nada claras), de hecho.
En fin,me aburro, no merece la pena que pierda el tiempo con semejante mendrugo. Al final la cuestión es simplemente que estamos en bragas en cuanto a conocimiento real del clima. Y que algunos, que son los peores, no lo reconocen. Quiero pensar (me consta) que son una minoría dentro de la climatología, cegados por su sesgo político, y apoyados por una legión de tontos útiles entre los que Uno debe ser el oficial de guardia.
Creo que queda muy claro la divergencia de posturas y lo que defiende cada uno. Cada cuál que saque sus propias conclusiones.
Jesús R.
La verdad, Eclectikus, es que se nota que no sigues los comentarios de Uno, y eso que lo está explicando bastante claro.
Eclectikus
Claro, debe ser eso Jesús R., es tan sutil y utiliza unos argumentos tan crípticos y elaborados que voy a tener pesadillas toda la semana… Es un crack.
churruflisquis
Si para hablarnos del cambio climático cesar tome se remonta a los griegos , pues ya sabemos como va a acabar la cosa : con la frasecita «No está del todo establecida la relación entre los dos hechos-co2 actividad humana-, la participación de otros factores y la evolución futura del cambio climático.» Saludos y dulces sueños .
Jesús R.
Ya que comentan por aquí los escépticos que si sensibilidad climática y que si impactos (cosa de la que no habla el artículo), al paper que he puesto más arriba que muestra que a largo plazo lo relevante son las emisiones (el escenario) y no el modelo, añado este paper que creo que es relevante sobre el tema:
Most countries benefitted from climate change until 1980, but after that the trend is negative for poor countries and positive for rich countries. The global average impact was positive in the 20th century. In the 21st century impacts turn negative in most countries, rich and poor.
http://rd.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-012-0613-3
Eclectikus
Lo siento, ya no por la pasta que cuesta leerlo, pero es que de las Ciencias Sociales (o al menos de su capacidad predictiva) pienso lo mismo que Feynman.
Antonio (AKA «Un físico»)
Jesús R., estás mezclando conceptos.
[1] esta entrada de César habla de la historia de la teoría del cambio climático.
[2] el artículo «The economic impact of climate change …» habla del impacto económico del cambio climático. Yo puedo explicar, como físico, el escaso fundamento científico de la teoría del cambio climático antropogénico, pero no estoy capacitado para hablar de ese impacto económico global.
[3] El artículo de Hawkins que citaste: «The potential to narrow uncertainty …», en efecto: «muestra que a largo plazo lo relevante son las emisiones (el escenario)». Pero, OJO, no demuestra «que a largo plazo lo relevante son las emisiones (el escenario)». Inventarse escenarios sin basarse mínimamente en datos observables se hace mucho en ciencia ficción: pero sólo son eso, invenciones sin ninguna capacidad predictiva.
Por otro lado la conclusión de Hawkins «hay que invertir más en ciencia climática», no la comparto. Se ve que ésta es una ciencia sin el fundamento que pretende asignarle el IPCC y que precisa de milenarias escalas temporales:
https://docs.google.com/file/d/0B4r_7eooq1u2VHpYemRBV3FQRjA/
por lo que creo que no vale la pena invertir más en la ciencia climática. Es más, creo que lo más honesto sería empezar a desinvertir en ciencia climática.
Jesús R.
[2] lo que me parece interesante de ese artículo sobre el impacto económico del cambio climático es que a día de hoy, sin necesidad de proyectar nada a futuro, considera que ya hay un efecto negativo en los países pobres.
Jesús R.
Y eso en lo puramente económico. Podemos añadir a eso los más de 140.000 muertos que, según la OMS, ya, a día de hoy, el cambio climático provoca cada año:
«Global warming that has occurred since the 1970s caused over 140 000 excess deaths annually by the year 2004.»
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs266/en/index.html
Antonio (AKA «Un físico»)
Jesús R., la OMS dice muchas sandeces en esa página web.
Yo soy de los que opinan que si hay epidemias de malaria o si hay brotes regionales de diarrea, la solución óptima es la directa: la que dan los médicos.
Los que pensáis que todo eso lo causa el cambio climático, supongo que pensaréis que la solución óptima sería el reducir las emisiones de CO2 y así el salvar a decenas de miles de vidas.
La verdad es que envidio vuestra inocencia.
Jesús R.
Pues todos los médicos insisten en que es mucho mejor prevenir que curar. Y además los de la OMS son médicos, claro.
Es cierto que el impacto actual del cambio climático en esas enfermedades es muy pequeño (tienen mucho más peso la higiene, el saneamiento y la calidad del agua), pero lo que quiero destacar es, de nuevo, que a día de hoy el calentamiento tiene un efecto (en torno al 3% de estas enfermedades se habrían evitado, según los cálculos de la OMS).
Cashcarry
Hola buenos días a todos. Disculpen si me meto en esta discusión pero es que desde hace bastante tiempo que estoy interesado en este asunto de cambio climatico porque dicen los glaciares de Sudamérica, que es de donde yo soy se están descongelNdo y eso me preocupa mucho y además va a aber mucha sequía y calor y otras muchas catastrofes por venir. Estoy intentando comprender lo que dicen los señores uno y eclecticus y los señores aka y Jessus pero la verdad es que no acabo de entender. Yo no se mucho d ciencia por eso me gustaría que me digieran si nosotros los hombres somos culpables de todas esas desgracias que dicen que hacemos. El señor eclecticus a puesto una cosa en ingles con muchos nombres que creo que deben de ser todas las cosas que son culpa del calentamiento global lo que pasa que yo no se mucho ingles. Por eso me gustaría que me dijeran cuanta culpa tiene el hombre si lo saben. Muchas gracias.
Antonio (AKA «Un físico»)
Buenos días Cashcarry,
[1] debes aprender inglés.
[2] los desastres climáticos regionales se dieron en el pasado y seguirán ocurriendo en el futuro.
[3] hacer responsable al ser humano de los desastres climáticos es una constante en muchas sociedades. ¿Has visto la película «Apocalypto»?, allí se sacrificaban personas a los dioses para aplacar su ira. Y en muchas sociedades se rezaba a dios (a los dioses, p.ej. el de la lluvia) para que acabase con las sequias.
[4] Ahora hay una institución de la ONU (el: ipcc.ch) que dice haber determinado científicamente una relación causa efecto entre el CO2 emitido por el ser humano y el calentamiento global observado.
[5] Crear miedos es la mejor forma de gobernar las sociedades. Por ejemplo, el terrorismo de ETA parece haberse extinguido, sin embargo, el rector de la universidad que patrocina este blog: D. Iñaki Goirizelaia Ordorika (rector de la UPV/EHU) es hermano de la pro-etarra http://es.wikipedia.org/wiki/Jone_Goirizelaia ¿Alguien cree que el miedo no ha tenido nada que ver en esta elección rectoral?
[6] El ejemplo de [5] se aplica igualmente al cambio climático. El IPCC tiende a crear alarmismo y tiende a justificarlo científicamente. Pero la verdad es que si analizas esa «justificación», descubres que ese supuesto fundamento científico se derrumba. Además, has de saber que el IPCC tiene un presupuesto millonario y que su única razón de ser es el «salvar» a la humanidad del desastroso cambio climático. Pero tras estos nobles propósitos lo más probable es que se escondan los más viles y corruptos intereses.
Eclectikus
Hola Cashcarry, esa lista es una recopilación de consecuencias que han aparecido en diferentes medios y artículos científicos. La mayoría son un sinsentido, totalmente delirantes y sin fundamento. La lista en realidad es una sátira de toda la desinformación vertida sobre el Cambio Climático, en una buena parte por círculos ajenos a la Ciencia. Hace unos años alguien hizo un vídeo de broma con ella, y varios compañeros lo traducimos al Español. Lo puedes ver aquí.
https://www.youtube.com/watch?v=FVEGwGYw7Ac
Por lo demás suscribo lo que te pone Antonio, y añadiría además un consejo: no te dejes engañar por las falacias de autoridad sobre que el asunto es muy técnico y complejo (aunque en realidad lo es). Pero tiene también una buena dosis de sentido común, y de análisis de la naturaleza humana. Es fácil ver en Internet que los únicos que censuran y coaccionan al discrepante son los alarmistas (los llaman negacionistas, en clara alusión a los nazis, fundamentalistas religiosos o creyentes de que la Tierra es plana). Desde el punto de vista ético no hay más que leerse una selección de correos electrónicos del Climategate y ver de qué pie cojean… En resumen, que hay una serie de circunstancias no precisamente relacionadas con la Ciencia, que pueden ayudar bastante a hacerse una idea de quién engaña y por qué lo hace.
Jesús R.
Hola Cashcarry. Mi consejo es que vayas a Youtube y busques «explicando el cambio climático». Es una charla un poco extensa (creo que 1 h y media) pero muy completa. Seguramente algunas cosas no entiendas, pero creo que te puede dar una idea general de por donde van los tiros.
Eclectikus
Aquí te dejo el antídoto a lo que te deja Jesús R., Cashcarry:
http://vimeo.com/22817006
Y es de 2007, antes de la vergüenza del Climategate, y cuando todavía podían disimular el parón del Calentamiento. Si se hiciera hoy sería más demoledor.
Jesús R.
Cashcarry, el vídeo que te deja Eclecticus incluye gráficos manipulados (cambiando la escala de los ejes, suprimiendo partes de los mismos…) y declaraciones de científicos manipuladas (recortadas) para que parezca que dijeron lo contrario de lo que realmente dijeron. Varias instituciones científicas han emitido declaraciones oficiales explicando que ese supuesto documental es una tomadura de pelo. Cuando presentan datos verdaderos son simplemente datos irrelevantes (verás que no cuestionan nada de lo que se explica en el vídeo que te puse).
Eclectikus
Claro, claro, es un vídeo demoníaco, y las personas que hablan en él creen que la Tierra es plana, son neocon pagados por las petroleras y han sido ya excomulgados por el IPCC y la Wikipedia. Faltaría más.
Pero yo vería los dos en todo caso, antes de que lo censuren y quemen en la hoguera a todos sus participantes. Y luego para echar una risas te ves el del Nobel Gore (An Inconvenient Truth), que, ese si, es un dechado de rigor y ortodoxia, hasta el punto que se ha usado para fomentar las vocaciones entre los críos. La Historia juzgará.
uno
Esto es lo que tiene que decir sobre su participación en el fraude del calentamiento global uno de los participantes, Carl Wunsch:
http://puddle.mit.edu/~cwunsch/
Donde cuelga:
http://ocean.mit.edu/~cwunsch/papersonline/responseto_channel4.htm
«I believe that climate change is real, a major threat, and almost surely has a major human-induced component.»
Que quiere decir:
Yo creo que el cambio climático es real, una gran amenaza y casi seguramente tiene un componente antropogénico.
Sigue:
In the part of the «Swindle» film where I am describing the fact that the ocean tends to expel carbon dioxide where it is warm, and to absorb it where it is cold, my intent was to explain that warming the ocean could be dangerous—because it is such a gigantic reservoir of carbon. By its placement in the film, it appears that I am saying that since carbon dioxide exists in the ocean in such large quantities, human influence must not be
very important — diametrically opposite to the point I was making—which is that global warming is both real and threatening.
En la parte del fraude donde describo el hecho de que el océano tienden a emitir dióxido de carbono donde están cálidos y a absorberlo donde está frío, mi intención era explicar que calentar el océano podría ser peligroso, porque es un reservorio gigante de carbon. Por su colocación en el film, parece que yo estoy diciendo que como el dióxido de carbono existe en el océano en tan grandes cantidades, la influencia humana no debe de ser importante, algo diametralmente opuesto a lo que yo defendía, que es que el calentamiento global es a la vez real y peligroso.
Eclectikus
Tampoco está de más recordar al lector despistado que mantener una actitud crítica ante la hipótesis antropogénica no es plato de buen gusto. Presiones, ostracismo, todo tipo de descalificaciones… Y por supuesto se liga menos, «salvar» el planeta es mucho más sexy que «destruirlo».
Eclectikus
Me queda cierto mal sabor de boca al releer los rebuznos de Uno, y voy a intentar enjuagarme con este comentario.
Si se leen sus aportes al hilo, se puede ver que consisten básicamente en un cenagal de insultos, falacias y acusaciones de ignorancia. Sobre los primeros poco tengo que decir, al final aportan más información sobre él mismo (su baja ralea) que sobre el insultado.
Sobre las falacias lo que he dicho muchas veces en otros debates con este tipo de gente. A falta de argumentos reales, basan toda la discusión en un kit de falacias lógicas que pretenden pasar como argumentos, a pesar de que se sabe que no lo son desde tiempos de Aristóteles. Estas son las más importantes:
Ad Hominem.- De la Wikipedia: «dar por sentada la falsedad de una afirmación tomando como argumento quién es el emisor de ésta. Para utilizar esta falacia se intenta desacreditar a la persona que defiende una postura señalando una característica o creencia impopular de esa persona.» Les encanta.
Hombre de paja.- “… consiste en caricaturizar los argumentos o la posición del oponente, tergiversando sus palabras o cambiando su significado para facilitar un ataque lingüístico o dialéctico.”
Argumento ad verecundiam (de autoridad). Sus argumentos son ciertos porque lo dicen los científicos y por tanto no hay nada que discutir. Si les hiciéramos caso estaríamos todavía en la Edad Media. Pero no se les hace caso, y eso les enerba. Qué se jodan.
Argumento ad populum (sofisma populista). Ya sabéis, el consenso y tal, lo dice “el consenso” así que punto en boca. Son tan asnos que ni siquiera suelen caer en que esto es una falacia, y siguen recurriendo a ella discusión tras discusión.
Estas falacias y sus variantes (Argumento ad baculum, Falacia del alegato especial, Argumento a silentio, Falacia del francotirador…) son el pan nuestro de cada día cuando discutes con esta gente, y es por eso por lo que es imposible llegar a puntos de acuerdo, o conseguir un intercambio constructivo en esta discusión. Y es una pena, porque es un tema apasionante con un montón de frentes en los que recrearse.
Las acusaciones de ignorancia en realidad tienen encaje dentro de lo que es el discurso falaz que describo arriba, pero como según parece, Uno ha transformado un asunto irrelevante (mis conocimientos o no del tema) en un punto central de sus rebuznos, no me queda otra que convertirlo en un punto aparte en mi defensa. No voy a poner mi CV aquí, podría decirte que soy neurocirujano, bombero, trapecista o soldador y tendría el mismo valor que si te dijera la verdad, que es que terminé la carrera de Físicas hace más de 20 años, y que desde entonces me he dedicado a la geofísica y a la informática a partes iguales y en general solapadas. Así que no me asusta la jerga científica ni las matemáticas y puedo leer, y leo de hecho, un buen número de publicaciones y blogs sobre los temas que me interesan, que son por cierto variados. Se que no sirve de nada decir esto, pero en realidad me importa un pimiento, doy por entendido que tu la tienes más larga y meas más lejos. A mi plim.
Y ahora vamos con “el argumento”, que supuestamente no pillo.
“El cranck eclectikus pretende que la sensibilidad climática es baja.” Básicamente lo que digo es que es un valor desconocido, y que en 20 años no se ha afinado una mierda en el conocimiento sobre dicha variable. ¿Incompetencia de los profesionales del sector?¿Complejidad intrínseca? Bien, puede que sea una mezcla de las dos circunstancias, pero no deja de ser significativo, y ese es otro de los puntos que he comentado, es que en el último informe del IPCC se haya bajado medio grado el límite inferior, y no se haya definido un “valor más probable” de la variable como se hacía en informes anteriores (era 3ºC en el AR4). Te lo explicado al menos tres veces, pero no lo entiendes, y has decidido defenderte diciendo que el que no entiendo soy yo. Una prueba patente de que piensas que la gente es tan gilipollas como tú.
“BTW, el único pesado que lleva tres días dando la chapa con la sensibilidad climática eres tú”. Negativo, como he dicho por arriba lo saqué como ejemplo de las incertidumbres en el alarmismo climático. No contaba con que hubiera tropa tan sensible a la sensibilidad, y que ahora renegaran de ella.
“la sensibilidad solo (SOLO) relaciona el forzamiento radiativo con la respuesta térmica. Y lo que aún pareces no entender es que un W/m2 es un W/m2, sea de los GCRs o sea del CO2.” Me gustaría que me dijeras dónde cojones he dicho yo lo contrario, imbécil.
“te obliga a aceptar que la sensibilidad climática sea baja para que los 3.7 W/m2 del CO2 que ponías ahí arriba den un calentamiento pequeño y el problema del cambio climático sea irrelevante.” Los 3.7 W/m2 están sacados del IPCC, y es una estimación del forzamiento radiativo producido por doblar la cantidad de CO2. Más concretamente sale de una aproximación de primer orden de la (simplificada) relación: F = 5.35 * Ln(C/C0). Es decir es una estimación idealizada del comportamiento bruto del sistema sin considerar ningún feedback. En otras palabras, un unicurnio azul de poca utilidad en un mundo real plagado de retroalimentaciones en el sistema, de las que solo conocemos apropiadamente los mecanismos que se corresponden con los gases invernadero. A partir de aquí el resto de tus rebuznos carecen de sentido, pero sigamos, aunque solo sea por deporte.
“Lo que el cranck eclectikus no comprende es que si la sensibilidad es pequeña, un forzamiento pequeño produce aún MENOS respuesta en la temperatura superficial.” ¿Y esto que es? ¿Alguien dice lo contrario? ¿Significa algo importante? No le veo enjundia alguna, al menos no como argumento que contradiga a lo que yo estoy contando.
“Así que te tienes que inventar (o esperar que aparezca) un feedback negativo que aún nadie ha encontrado (y así lo reconoces tú mismo por ahí arriba) para que compense los “ciclos positivos” (sic) que sí conocemos y la sensibilidad sea realmente baja. Mientras no lo tengas, lo de que tu sensibilidad es muy baja es algo que está tan soportado en las observaciones como los unicornios azules.” Insisto por n-sima vez. El propio IPCC ha bajado el límite inferior de la sensibilidad climática (calculada según la salida de unos modelos que reconocidamente están llenos de lagunas).
“Pero venga, aceptemos que hay unicornios azules y que los has encontrado tú. Pues si la más optimista (no la ha publicado y por algo será) estimación de forzamiento radiativo de los GCRs de roy spencer es que es 3.8 veces superior a la de TSI del IPCC, eso te salen 0.4 W/m2. Si solo el CO2 observado te da un forzamiento de 1.8 W/m2 y EN EL MEJOR DE LOS CASOS y asumiendo que datos del blog de un conocido negacionista son una fuente de información científica te salen 0.4 W/m2 como forzamiento CONJUNTO de TSI+GCRs, entonces, explícame…” Aquí el artista hace una cuenta de la vieja en la que reduce el sistema climático a dos únicas variables: los rayos cósmicos y a la irradiación solar total. Y se queda tan ancho, seguramente pensando para sus adentros…. “pero que listo que soy”. La imbecilidad se responde sola y es parte de lo que hemos hablado a lo largo del hilo (no tenemos ni puta idea de una buena parte de los mecanismos que rigen el clima terrestre), pero, supongo que llevado por la testosterona, tiene la caradura de persistir en el ridículo preguntando imbecilidades que avergonzarían a cualquier estudiante de la ESO: hablo de mecanismos primarios y secundarios (drivers) porque la hipótesis alarmista afirma que el CO2 es el factor que gobierna el clima (minimizando, olvidando o despreciando los demás mecanismos), y no hay ninguna base científica para considerar que eso es cierto. Y como nadie discute que el CO2 sea un factor, sino la importancia de ese factor, es perfectamente legítimo hablar de forzamientos y mecanismos primarios y secundarios, incluso cuáles de ellos son importantes según ciclos de decenas, cientos o miles de años… en fin, una abanico de posibilidades mucho más complejo que el sota-caballo-rey que plantea este ignorante.
En fin, no hace falta que me respondas, en realidad no espero una respuesta que entre al fondo del tema. Lo que vas a hacer ya me lo imagino.
a. Postureo. Uno a.k.a. “Ayer te dejé por imposible diciéndote que eres un crank”, qué listo soy y voy sobrado de conocimientos
b. La conspiración mundial de negacionistas que no publican y que quieren destruir el mundo para seguir vendiendo combustibles fósiles a los que se salven tras el apocalipsis.
c. Y todo ello basado en el libro de estilo del buen alarmista: las recetas de Skeptical Science aderezadas con generosas dosis de falacias, insultos y rebuznos varios.
Ya te dije ayer, imbécil (+chulo grotesco) en estado puro. Si convences a alguien con tu rollo, merecido se tiene que te lo lleves al huerto. A mamarla.
Antonio (AKA «Un físico»)
Eclectikus, uno, ¿por qué hay que debatir a base de insultos?.
¡Dejadlo ya!, por favor. Sino un debate interesante lo convertís en a ver quien es capaz de echar más mierda sobre su adversario y los dos acabáis enfangados.
Eclectikus
Totalmente de acuerdo. Yo tengo la pipa de la paz encendida y dispuesta a pasársela a Uno.
uno
No os preocupéis. No pensaba intervenir más.
Al
El asunto es bien simple, ¿quien ofrece unas ideas claras y responde con argumentos y quien con salidas de pata de banco? quien explica una y otra vez sus razonamientos y quien se dedica a descalificar sin aportar otra cosa que paja para rellenarlas?
Pues eso.
jklñ
cómo me lo he pasado a costa de vuestro tiempo… seguir, por qué no?
Cashcarry
Debo agradecerles a todos ustedes la amabilidad que han tenido comigo al mostrarme tantas cosas interesantes. El señor Jesus me a enseñado cosas muy importantes sobre el calentamiento global y deben ser verdad porque además lo cuentan muchas veces en la televisión, pero también he leído otras cosas que no se si serán verdad y que me gustaría que me dijeran como que hace unos pocos años que no suben las temperaturas o que hay mucho mas hielo en el polo sur.
Tampoco comprendo que el señor Eclecticus y el señor Uno me digan que los que estudian esas cosas quieren engañar a la gente, bueno que unos quierenengañar por unas razones y otros por otras. Yo creo que los que los hombres de ciencia deben trabajar por el bien de todos los hombres sin otros intereses. Al final después de leer y intentar comprender lo que ponen sigo si saber si los hombre somos culpables del calentamiento y de muchs catástrofes que están ocurriendo ahora como tifones, inundaciones, olas jigantes en el mar y olas de frio. lo de las olas de frío en sitios como america del norte no lo comprendo tanpoco muy bien que el calentamiento nos de calor. Espero que me sepan decir. Muchas gracias.
Jesús R.
1) «hace unos pocos años que no suben las temperaturas»
No suben las temperaturas en superificie, pero están subiendo en el océano. El océano no es una pila que almacena energía, antes o después ese calor volverá a la atmósfera. En el vídeo que te comentaba se habla de ello desde el minuto 12:12 (con un gráfico de la temperatura global) hasta el minuto 19:19.
Jesús R.
2) «hay mucho mas hielo en el polo sur»
Date cuenta de una cosa: no se puede saber todo. Si sabes que ha aumentado el efecto invernadero, que ha aumentado la energía en el planeta precisamente en la longitud de onda que atrapa el efecto invernadero, y que ha aumentado la temperatura global… pues blanco y en botella. Alguna explicación habrá si hay más hielo en el polo sur (habrá mucho menos en el resto del planeta). Pero aún así entro en detalles:
En el polo sur hay dos tipos de hielo: el que flota en el océano alrededor de la Antártida, y el que está sobre la superficie continental del Antártida. Hay más hielo del que flota en el océano, pero sobre la Antártida hay menos hielo.
A pesar de haber más hielo flotando en el océano, esto no compensa ni de cerca la pérdida de hielo que se está produciendo en el hielo que flota en el océano ártico (en el polo norte). Además, sabemos que las temperaturas también han aumentado en el océano antártico y en el aire que está sobre el océano antártico. La NASA publicó un documento explicando los motivos por los que a pesar del calentamiento, el hielo sobre el océano antártico ha aumentado ligeramente. Aunque mencionan tres factores, el principal es que los vientos circulares (vórtices) que rodean la Antártida se han intensificado (~15%), provocado sistemas de bajas presiones más intensos en los Mares de Ross y Amudsen y desplazando los sistemas de altas presiones más al exterior del Océano Antártico. Esta intensificación además favorecer las polinias, que son las que crean hielo marino. Esta intensificación parece deberse al enfriamiento de la estratosfera (entre 2 y 6 ºC), el cual vendría causado por la reducción del ozono estratsférico que provocaron los CFCs.
Jesús R.
3) «sigo si saber si los hombre somos culpables del»:
a) «calentamiento«
Para mí está claro que sí por las razones que se indican en el vídeo que te indicaba, pero el juicio lo tienes que hacer tú. Ninguno podemos saber todo de todo, así que escucha atentamente a quienes te hablan y decide quién te parece que respalda mejor su postura.
b) «y de muchs catástrofes que están ocurriendo ahora como tifones, inundaciones, olas jigantes en el mar y olas de frio.»
Algún evento extremo aislado (sequías y olas de calor, sobre todo) se ha conseguido relacionar con el calentamiento global, pero en general no podemos saber si ese mismo evento se hubiera producido igual sin el calentamiento. La respuesta es pues que no lo sabemos. La teoría nos dice, sin embargo, que tiene sentido que determinados fenómenos extremos se vuelven más intensos y/o más frecuentes cuando las temperaturas son más cálidas. Esto en el ámbito académico es un campo que se llama «impactos» y es un tema muy amplio en el que hay que examinar individualmente cada fenómeno concreto. En el vídeo que te comentaba se habla de los posibles impactos entre los minutos 59:15 y 1:13:00.
b’) «lo de las olas de frío en sitios como america del norte no lo comprendo tanpoco muy bien que el calentamiento nos de calor»
El tiempo que hace en un sitio en concreto no viene determinado exclusivamente por la cantidad de calor que hay en el planeta, sino por cómo se mueve esa energía dentro del sistema climático. El calentamiento global (creo que era a través de la pérdida de hielo marino en el polo norte) por lo visto puede que esté produciendo un mayor estrangulamiento de la fuerte corriente de aire que circula alrededor del polo norte (jet stream), de modo que cuando se produce un desalojo de aire frío desde el polo norte parece que este estrangulamiento hace que llegue algo más al sur y permanezca algo más de tiempo. La Administración Oceánica y Atmosférica estadounidense publicó un documento explicando un poco el tema. Aún así, estas explicaciones son un poco prematuras. Están basadas en observaciones y en teoría física, pero aún hay que investigar más para confirmarlas definitivamente.
Antonio (AKA «Un físico»)
A ver Cashcarry, dices que: «Sigo si saber si los hombre somos culpables del calentamiento y de muchs catástrofes que están ocurriendo ahora como tifones, inundaciones, olas jigantes en el mar y olas de frio». Sigue estos pasos a ver si te lo aclaro:
[1]: El IPCC publicita una teoría (que pretende ser científica) donde culpa al hombre de causar un cambio en el clima de la Tierra. A esta teoría se le llama: cambio climático antropogénico.
[2]: Esta teoría ¿tiene razón de culpar al hombre del cambio climático?. No. ¿Por qué?, pues por que si analizas el argumento donde el IPCC intenta atribuir al ser humano dicha culpa:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-2-20.html
(en esa figura 2.20.b) descubres que allí se abusa de una técnica de la estadística llamada «simulación de Monte Carlo».
— Cashcarry, aquí, me dirás: ¿Abuso de las matemáticas?, «yo creo que los que los hombres de ciencia deben trabajar por el bien de todos los hombres sin otros intereses». Pues sí, debería ser así, pero la realidad es que no es así.
[2.1] El artículo de (Boucher and Haywood, 2001) propone múltiples escenarios para la representación estadística de ese «Total aerosol RF», pero los del IPCC sólo escogen el valor de ese «Total aerosol RF» afín a sus tésis.
[2.2]: Por cierto que, empleando el mismo engaño que usan los del IPCC, yo podría esoger otro valor de ese «Total aerosol RF» y culpabilizar al sol del cambio climático. ¿Cómo?, pues escogiendo un valor de ese «Total aerosol RF» que fuese simétrico al «Total antrohopogenic», pero en negativo.
Cashcarry, ¿te he aclarado esta duda sobre la atribución?, o no has entendido nada de esto. Dímelo.
Jesús R.
[2.1] No hay ningún «abuso de las matemáticas». La integración de Montecarlo sirve precisamente para combinar distribuciones de probabilidad. En el artículo que menciona Antonio, el resultado final (el forzamiento neto) es muy similar independientemente del escenario (en torno a 1 W/m2), como se puede ver en la tabla 3.
[2.2] Si los aerosoles hubiesen enfriado mucho, la emisión de gases de invernadero seguiría siendo lo que más ha calentado, mucho más que el sol. Y, por supuesto, este efecto continuaría aumentando a medida que continúen aumentando los gases de invernadero. Además la sensibilidad climática sería muy alta, porque el calentamiento observado se habría producido a raíz de un forzamiento neto muy pequeño. Por lo que sería un peligro continuar reduciendo la contaminación (habría un gran forzamiento de los gases de invernadero enmascarado por unos aerosoles que permanecen muy poco en la atmósfera).
Antonio (AKA «Un físico»)
Jesús R.,
[2.1] el hecho de usar sólo la incertidumbre del «Total aeosol» que más le conviene al IPCC: es un abuso de los métodos de Monte Carlo. Los escenarios de forzamientos radiativos del «Total aerosol» deberían contemplar muchas más posibilidades, ya que como demostré más arriba (busca » “juego” de investigación «), el valor del forzamiento radiativo de aerosoles se desconoce.
Por otro lado, no te pierdas en [2.2]. Reléete lo que dije (ese «yo podría esoger otro valor de ese “Total aerosol RF” y culpabilizar al sol del cambio climático»: habla de manipular las matemáticas tanto como lo hace el IPCC) que no tiene nada que ver con tu respuesta.
Jesús R.
[2.1] Sorry pero yo no veo que hayas demostrado nada. Lo que yo veo es que te limitas simplemente a afirmarlo.
[2.2] claro que tiene que ver. Lo intento de otra manera: en tu escenario hipotético (en el que los aerosoles han enfriado mucho) el efecto de nuestras emisiones de invernadero sigue ahí. Sin el aumento de gases de invernadero las temperaturas habrían bajado a pesar del sol. No tiene sentido atribuir el calentamiento observado al sol cuando tienes un factor (el aumento del efecto invernadero) que ha calentado 50 veces más. El calentamiento observado seguiría debiéndose al aumento de los gases de invernadero. De hecho serían responsables de más del 100% del calentamiento observado, puesto que sin ellos nos hubieramos enfriado. Y lo de la sensibilidad lo comentaba porque sé que esto de la atribución la gente no lo entiende, y se queda con la copla de que si como dices el calentamiento no se debería al ser humano, entonces no hay por qué preocuparse porque eso significa que el calentamiento de nuestras emisiones es pequeño, cuando en realidad en tu escenario es todo lo contrario. Con lo de la sensibilidad creo que a la gente le queda más claro que el calentamiento seguiría debiéndose a los gases de invernadero.
Antonio (AKA «Un físico»)
Una cosa es no entender y otra no querer entender:
[2.1] cuando utilizas la falacia lógica del cherry picking: NO HACES CIENCIA. Cuando el IPCC sólo toma un Total Aerosol inventado que es el que le conviene: NO DEMUESTRA QUE EL HOMBRE SEA EL CULPABLE DEL CAMBIO CLIMÁTICO.
Quod erat demostrandum.
Jesús R.
Bueno, Antonio, es que eso de que «el IPCC sólo toma un Total Aerosol inventado que es el que le conviene» es más falso que un billete de 3 euros. Por eso digo que te limitas a afirmar sin demostrar. Ahora te limitas a repetir las afirmaciones.
Antonio (AKA «Un físico»)
Otro asunto Cashcarry, es tu confusión entre cambio climático y cambio meteorológico. Las «catástrofes que están ocurriendo ahora como tifones, inundaciones, olas jigantes en el mar y olas de frio» son cambios meteorológicos (salvo si por ola gigante te refieres a los tsunamis) y no tienen nada de catastrófico. Siempre han habido: olas de frio, inundaciones, tifones, sequías, olas de calor, …
El cambio climático regional significa que, por ejemplo hace 18000 años, la Pampa Argentina era un desierto con dunas, pero ahora (como sabes) es una tierra de pasto. Nada que ver con lo catastrófico o con lo meteorológico.
Antonio (AKA «Un físico»)
Corrección: donde puse «y no tienen nada de catastrófico. Siempre», debí poner «y siempre».
Jesús R.
Antonio confunde los juicios de valor y los hechos.
Cualquier fenómeno meteorológico (tsunamis, huracanes, inundaciones…) que acaba con las vidas y/o con los bienes de cientos, miles o cientos de miles de personas debería considerarse catastrófico por cualquier persona con un poco de sentido moral independientemente de que hayan existido de siempre o desde antes de ayer.
El hecho de que siempre hayan existido fenómenos meteorológicos como esos no te dice si ahora hay más que antes o si son más intensos, y tampoco te dice si la temperatura es un factor que afecta a la frecuencia y a la intensidad dichos fenómenos.
La ciencia intenta aclarar lo segundo. Los hechos. No se encarga de los juicios de valor (independientemente de que haya juicios de valor bastante obvios y de que los científicos puedan emitir juicios de valor igual que puede hacerlo cualquier otra persona).
Antonio (AKA «Un físico»)
Es cierto, no hay que confundir hechos con juicios de valor. Por eso me corregí y no hablé de “y no tienen nada de catastrófico. Siempre” en los fenómenos meteorológicos; sino que sólo lo apliqué a los fenómenos climáticos, por ejemplo, a ese cambio de dunas a pasto en la Pampa.
Pero el hecho es que cuando el último informe del IPCC habla de «eventos extremos» (léete el capítulo 2 y tradúceselo a Cashcarry); el IPCC habla cautelosamente de «evidencia limitada» al relacionar los parámetros climáticos con los eventos meteorológicos extremos.
Jesús R.
Pues dependerá del fenómeno climático. Sospecho que a los que viven de la industria agropecuaria en la pampa argentina no les haría mucha gracia que sus pastos se convirtiesen en dunas del desierto.
Antonio (AKA «Un físico»)
Sí, dentro de 18000 años tal vez la Pampa vuelva a convertirse en dunas: TODA UNA CATÁSTROFE para la industria agropecuaria argentina.
(Y con éste llegamos a los 150 comentarios: todo un logro para la sección «de» de culturacientífica)
Jesús R.
Bueno, vamos progresando. Antes los fenómenos climáticos no tenían nada de catastrófico. Ahora resulta que depende de la escala temporal en que se produzcan. Como ya sabemos, las escalas temporales de miles de años para los cambios climáticos son cosa del pasado (de antes de que pusiésemos el CO2 en niveles nunca vistos ni de cerca en la historia de nuestra especie).
Jesús R.
Y van 153 comentarios. Difícilmente valorable como un logro para la web teniendo en cuenta que son de tan sólo unas 5 personas. Más bien demuestra el comprensible poco interés que tiene la gente en seguir tanta parrafada.
Haddock
Hola Jesús. Una pregunta: ¿Tú crees que en «Escépticos en el Pub» algún escéptico del cambio climático antropogénico podría dar una conferencia como la tuya? ¿Invitarían a alguien como Eclectikus, por ejemplo?
Porfa, respuesta sincera, no correcta.
P.D. Eclec, perdona, sólo es a modo de ejemplo, sé muy bien que tú, parafraseando a Groucho , «nunca darías charlas en un pub que te admitiera como conferenciante».
Jesús R.
Es como si me preguntas si llevarían al doctor Andrew Wakefield a hablar de la triple vírica o al retrovirólogo Peter Duesberg a hablar del virus del sida. Creo que afortunadamente saben lo suficiente como para no hacer ninguna de esas cosas. Esas conferencias están para informar (o sea, aprender), no para confundirlo todo.
Haddock
«Esas conferencias están para informar (o sea, aprender), no para confundirlo todo.»
Gracias Jesús R. Lo suponía, me lo has dejado perfectamente claro.
¡Censura pura y dura para el discrepante!
La gente aprende (se informa) lo que yo cuento porque yo decido qué es lo que es verdad y lo que es mentira. ¿La verdad (tu verdad) es única, sellada e incuestionable, no?
Eso es lo que a ti, como a todos los alarmistas, te gustaría. Pero las cosas están cambiando afortunadamente en favor de la ciencia y en contra del adoctrinamiento masivo. Valga como ejemplo este comentario de Plazaeme extraído de otro debate (que recomiendo, por cierto: http://www.desdeelexilio.com/2014/02/12/por-que-tenemos-que-echarles-de-los-colegios-de-nuestros-hijos/ ) donde habla de la existencia de un debate real sobre cambio climático que concierne y preocupa a altas instancias políticas de otros países. Desgraciadamente (de momento, espero) no el nuestro, donde gobernantes y medios hacen piña en pro del aborregamiento general:
«Por ejemplo, está imaginando un “consenso social”, donde lo que hay es exactamente el más formidable desacuerdo de estos tiempos. ¿Necesita datos? Van. Algunos apuntes.
– En Australia acaba de cambiar el gobierno. El anterior era socialistas + “verdes”. El punto principal de la campaña ha sido el impuesto a las emisiones de carbono, a cuenta del cambio climático. Y la primera decisión del nuevo gobierno, exactamente la primera, ha sido enviar una carta al director de la Oficina Gubernamental del Cambio Climático, anunciándole la disolución de su organismo.
– Poco antes, en Canadá, ocurrió lo mismo. Un cambio de gobierno, con la “política climática” y la de energía entre los principales temas de disputa.
– En el parlamento británico tienen actualmente una serie de sesiones del Comité de Energía y Cambio Climático. Enlace, por si quiere enterarse Gur:
http://www.parliamentlive.tv/Main/Player.aspx?meetingId=14741
– En USA también es uno de los principales temas de discusión. Hay multitud de ejemplos de comparecencias de científicos de una y otra opinión testificando ante las cámaras. Uno suelto:
http://judithcurry.com/2014/01/16/senate-epw-hearing-on-the-presidents-climate-action-plan/
Espero que valgan estos ejemplos para situar en su perspectiva ese imaginario “consenso social”, que el cachondo de Gur compara con los DDHH. Lo que están haciendo estos “profesores” es hurtar a sus “educandos” ese debate. Que es lo que critica el autor de la entrada.»
Saludos.
Jesús R.
Tiene narices que intentéis ir de víctimas con las difamaciones y calumnias que han tenido que soportar gente como Al Gore o científicos como Michael Mann o Phil Jones. Qué poquita vergüenza tenéis. Que la gente no quiera escucharos no es ninguna censura, Haddock, es simplemente la manifestación de la libertad de elección ante un recurso escaso como es el tiempo.
Por lo demás confundes debate político con debate científico. Para aclarar los conceptos debería bastar con citar al propio Primer Ministro australiano que ha quitado el impuesto a las emisiones y al organismo que lo controlaba:
«I am confident, based on the science we have, that mankind does make a difference to climate, almost certainly the impact of humans on the planet extends to climate.»
He said his opposition to an emissions trading scheme was not based on climate scepticism but on an objection to Australia adopting a scheme when other countries had not.
http://www.smh.com.au/national/climate-change-no-longer-crap-abbott-says-man-makes-a-difference-20100527-wg6d.html
Dani y Fiti sobre el cambio climático | Dani y Fiti | Cuaderno de Cultura Científica
[…] Para saber más, puedes leer en el Cuaderno Del cambio climático […]
Dani y Fiti y el cambio climático | Misiongeek
[…] Nuestros dos futbolistas preferidos vuelven a la carga, en esta ocasión discutiendo sobre el cambio climático. […]
Armando drago
El cambio climatico y el bienestar de america esta truncado y mas trabado por los contaminantes de nuestro planeta tierra esta destruccion de nuestro planeta es enfatizado con esmero y disimulo por el peru que hoy se tilda de uno de los defensores del bienestar climatico,biodiversidad,fauna,flora pero que sin embargo es el principal pais que destruye y contamina el rio amazonas este es el pais que no dice una verdad porque ya destruyo lagunas ecologicas con especies de animales extinguidas y es 2014 que el peru no hace nada por detener la contaminacion y destruccion del lago titicaca es mas pone mayor enfasis en destruir esta laguna mas alta del mundo ubicada entre bolivia y peru frontera con alto indice de informalidad ya que por esta zona se trafica cocaina, personas,contrabando de armas es una zona de abandono sin leyes se practica la mineria indiscriminada que estan destruyendo el lago titicaca.
Del cambio climático | Revista del Aficionado a la Meteorología
[…] https://culturacientifica.com/2014/02/04/del-cambio-climatico/ […]
Del clima (y II) | Experientia docet | Cuaderno de Cultura Científica
[…] Una vez comenzado el siglo XX el trabajo de Vilhelm Bjerknes sería fundamental para desvincular la climatología de la geografía y convertirla en una rama de la física y dotándola de una capacidad predictiva muy útil. Quizás la consagración vino de la elección, basada en modelos climáticos, de la fecha del desembarco de Normandía durante la Segunda Guerra Mundial. Desde mediados del XX el conocimiento acumulado sobre el clima permitió empezar a aventurar la posibilidad de que estuviese cambiando a nivel global. […]
Del cambio climático – El Boletín de ARBA
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Un llamamiento histórico para proteger África de la crisis climática — Cuaderno de Cultura Científica
[…] Del cambio climáticoLos ecosistemas acuáticos de África y el cambio climáticoLo prudente es hablar de emergencia climática […]